Lügen Hunde?

[Jomo]

Juhu, ich lese Wikipedia, ich bin schlau! _b_ Egal...

Das Lesen scheint somit nicht Dein Problem zu sein. Herzlichen Glückwunsch. Dann bist Du ja schon einen Schritt weiter.

[dgotzek]

"Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Hörer sie trotzdem glauben.

Die Lüge ist auf Sprache angewiesen: Lügen können in jeder Form geäußert werden, in der mit Sprache kommuniziert werden kann, zum Beispiel als Text in einer Zeitung oder in Gebärdensprache."

Quelle Wikipedia


Besser könnte ich es nicht definieren. Der zweite Teil Deiner Frage ist somit auch beantwortet.

Grüße Kirstin

Hallo Kirstin,

Danke fuer die Ausfuehrung. Wenn Du luegen nur im Bezug auf Sprache verstehst (was ich aus Deiner Definition und Aussage dass Hunde nicht luegen herauslese), dann muss ich Dir im speziellen oben aufgefuehrten Fall recht geben. Wobei ich finde, dass Du Sprache vielleicht ein bisschen eng siehst. Es gibt ja noch Koerpersprache und andere nicht-verbale Formen der Kommunikation. Ich finde diese nicht elementar verschieden als die menschliche Sprache. Luegen ist im weitesten Sinne eine Weitergabe oder Angabe von Information die nicht zutrifft und dies ist dem Sender (also dem Luegner) auch bekannt. Ich finde, dass Hunde und andere Tiere schon luegen koennen und dies auch bewusst und geziehlt tun. Die oben aufgefuehrten Beispiele finde ich treffen recht gut zu. Ob ein falsches Anzeigen auf der Faehrte luegen ist, wie Antje zu recht anzweifelt, koennen wir nicht wissen, weil wir nicht wissen wieso der Hund falsch anzeigt. Das heisst aber noch lange nicht, dass Hunde nicht luegen koennen. Betrug/Taeuschung ist schon in vielen Tieren gezeigt worden, von Affen, ueber Schweine, bis hin zu Raben. Ich denke dazu sind auch unsere Hunde faehig.

Viele Gruesse,
Dietrich

[Antje]

Hallo Dietrich,

andere Individuen bewusst zu täuschen, das gibt es auch bei Hunden. Z.B. möchte einer meiner Hunde auf einen Liegeplatz oder er möchte ein Spielzeug haben, welches in dem Moment von einem anderen Hund blockiert wird. Dann ist es mir schon mehrfach aufgefallen dass dieser Hund etwas tut um den anderen von dort weg zu locken. Z.B. in die Küche geht und demonstrativ in einem leeren Napf rumschlabbert, um dann, wenn das Interesse des anderen Hundes geweckt ist und dieser nichtsahnend den Liegeplatz oder das Spielzeug verlässt, zielstrebig dem Liegeplatz/Spielzeug zueilt und diesen/dieses in Besitz nimmt. Und ich bin mir sicher dass sie dabei manchmal grinsen... 8). Das funktioniert auch mit einem anderen Spielzeug, mit welchem man demonstrativ vor dem anderen Hund herum spielt, bis dieser den Gegenstand der Begierde für einem Moment verlässt. Sobald sich der zweite Hund dadurch ablenken läßt ist er sein Spielzeug oder seinen Liegeplatz los.

Ähnliches gab es bei einem Zwergpapageien. Der hasste die Hunde (der hasste eigentlich alles ausser sich selbst, auch Artgenossen). Bevorzugt sass er im Türchen seines offenen Käfigs, der in der Küche stand, und attakierte die Hunde, wenn sie sich zu nahe an den Käpig heran gewagt haben. Das passierte vor allem wenn der Papagei Apfelstücke zu Futtern bekam, dabei hat er immer eine ziemliche Sauerei damit auf dem Küchenfussboden angerichtet. Und die Hunde sind dann dort immer putzen gegangen, die haben Äpfel geliebt.

Wenn ich die Hunde gefüttert habe, dann hatte ich einen bestimmten Pfiff um sie herbeizurufen.

Die Handlungskette kannst Du Dir sicher vorstellen Papagei erhält ein Apfelstück, hält es in einer Kralle, betrachtet es intensiv. Blick des Papageis wandert zur Küchentüre. Mein Pfiff ertönt. (Ich war's nicht ... :nope: ). Bullterrier rast, aus dem Tiefschlaf geweckt, in die Küche. Papagei schaut auf seine Kralle mit dem Apfelstück und öffnet sie. Bullterrier stürzt sich auf das Apfelstück unter dem Käfig. Bullterrier hat wieder mal ein blutendes Ohr... Das Spiel haben die zwei bestimmt hundert mal durchgespielt (der Bullterrier war zugegebenermaßen nicht unbedingt der Cleverste, im Gegensatz zu dem Halunken von Papagei).

In solchen Fällen führen Tiere mit ihren Handlungen andere Individuen bewußt auf eine falsche Fährte, was "Lügen" ist. Aber den Begriff "Lügen" auf antrainierte Verhaltensweisen zu übertragen halte ich für falsch. Da liegt die Ursache für'S "Lügen" doch meist in Trainingsfehlern (Falschverknüpfung oder mangelhafte Konditionierung) oder darin, dass ein Hund etwas meidet und sich der Situation irgendwie entziehen möchte.

Grüße

Antje

[Dürken]

Ein derartiges Verhalten konnte man früher des öfteren bei Hunden sehen, die im Fährtenbereich in hohen Zwangsbereichen gearbeitet wurden.
Sie haben gelernt, dass das "Aufhören" die für sie unbequemste Lösung ist - auch der Verlust der Fährte bedeutete schon eine Bedrohung von Leib und Leben.
Also haben diese Hunde einen überlaufenen Winkel in keiner Weise angezeigt - sie sind einfach gerade weiter gelaufen - hauptsache Nase unten und gehen.
Dies war sozusagen eine erlernte "Lüge" und sich der drohenden Unannehmlichkeit zu entziehen.

Ich finde das Thema sehr interessant - mal das Wort "Lüge" außen vor.

Ich sehe das "mögliche falsche Verweisen" (nehmen wir jetzt mal an, dort sind wirklich keine Geruchsstoffe) eher so, dass der Hund den Weg zum Ziel noch nicht richtig verstanden hat und vielleicht auch mal im falschen Augenblick bestätigt wurde.
Im Grunde fehlt ja eine Komponente für die Bestätigung - nämlich das Vorhandensein des zu suchenden Objektes. Vielleicht versucht er den Weg zur Bestätigung einfach abzukürzen und zeigt einfach das Ende der Verhaltenskette - für die er ja bestätigt wird. Das tun ja viele Hunde, wenn sie lernen - zu früh aus dem Platz aufstehen, um vorzusitzen. Gleich aus dem Vorsitz bei Fuss kommen.

Das Hund aber eine höhere Intelligenz besitzen, wie wir es immer glauben, hat eine Hündin gezeigt, die ich mal besessen habe.
In ihrem Zwinger war eine Tür, die falsch herum eingesetzt war, da dh. Der Riegel (Bromet) war innen. Mehrfach saß diese Hündin vor der Haustür und ich habe mich immer gewundert, wie vergesslich ich geworden bin.
Bis ich eines Tages beobachten konnte, dass diese Hündin den Riegel, der ja bei Bromet durch einen Stop gesichert mit dem Fang nach vorne zog und dann zur Seite, um die Tür zu öffnen. Das hat ihr niemals irgend jemand gezeigt. Entweder hat sie es sich abgeschaut oder sie hat es selbst gerausgefunden - ich musste die Tür zusätzlich mit einer Kette sichern.
Auch hat sie einen Kuhfuss in ihrem Wassernapf eingeweicht, bevor sie ihn gefressen hat. Beim ersten Mal glaubte ich an einen Zufall - doch die Kuhfüsse lagen immer in ihrem Wassernapf wenn sie einen frischen bekam.

Auf der anderen Seite gibt es Hunde, die sind "dumm wie ein Stück Brot" - ich habe hier ein Hündin zur Ausbildung, die läuft regelmäßig mit dem Schädel gegen die geschlossene Zwingertür, wenn wir vom Spazierengehen kommen und die Tür geschlossen ist - weil sie im Regelfall offensteht.

In Deinem Fall ist es allerdings relativ leicht, das Problem zu beseitigen - wenn Du weißt, dass dort nichts liegt, dann kommt der Hund eben nicht zum Erfolg. Er sollte doch relativ schnell verstehen, dass er mit diesem Verhalten nicht zum Ziel kommt.

[dgotzek]

In solchen Fällen führen Tiere mit ihren Handlungen andere Individuen bewußt auf eine falsche Fährte, was "Lügen" ist. Aber den Begriff "Lügen" auf antrainierte Verhaltensweisen zu übertragen halte ich für falsch. Da liegt die Ursache für'S "Lügen" doch meist in Trainingsfehlern (Falschverknüpfung oder mangelhafte Konditionierung) oder darin, dass ein Hund etwas meidet und sich der Situation irgendwie entziehen möchte.

Hallo Antje,
Ich gebe Dir vollkommen recht. :cheers:
Liebe Gruesse,
Dietrich

[DSH-Freak]

Antje: Deswegen hab ich ja geschrieben das wir in dem anderen Forum vorher definiert haben das Trainingsfehler, Residualgeruch, Trainer induziert etc. im vorherein NICHT als falsche Verweisung gewertet werden!!! Die werden seperat als "Trainngsfehler", "(warscheinlichdr) Verweiß auf Residualgeruch", "trainer induzierte Verweisung", etc. bezeichnet!

Die Officers waren übrigends der Meining das ein Hund nicht lügen kann. Aber nach euren Beispielen könnte ich mir vorstellen das der Hund denkt "wenn ich die Verweisung mache krieg ich meine Beisswurst, also mach ich das einfach mal". Wäre jetzt noch intressant ob die Körpersprache der Hunde verraten können ob er "lügt". Bei Menschen soll man sowas ja sehen können wie sie ihre Pupillen drehe, etc. pp.

PS: Das Wort "Lügen" nicht so wörtlich nehmen. Ihr wisst was ich damit meine.

[Antje]

Antje: Deswegen hab ich ja geschrieben das wir in dem anderen Forum vorher definiert haben das Trainingsfehler, Residualgeruch, Trainer induziert etc. im vorherein NICHT als falsche Verweisung gewertet werden!!! Die werden seperat als "Trainngsfehler", "(warscheinlichdr) Verweiß auf Residualgeruch", "trainer induzierte Verweisung", etc. bezeichnet!

Wobei ich mich frage, in wie weit man in Bezug auf Geruchspartikel als Mensch 100%ig ausschließen kann dass der Hund nicht doch welche in die Nase bekommen hat.

Aber nach euren Beispielen könnte ich mir vorstellen das der Hund denkt "wenn ich die Verweisung mache krieg ich meine Beisswurst, also mach ich das einfach mal".

Das fällt für mich unter den Begriff "ausprobieren", nicht "lügen". Natürlich bietet ein Hund im Verlauf der Ausbildung Verhaltensmöglichkeiten an um zu seinem Triebziel zu kommen. Zeigt er dieses Verhalten einmal und wird es durch den HF nicht bestätigt, dann wird er es anschließend nicht wieder zeigen.

Ich sehe das Problem in der Konditionierung. Hunde verküpfen oft andere Dinge miteinander als wir uns das als HF wünschen und bemerken. Erfolgt die Bestätigung eines erwünschten Verhaltens zu spät, verknüpft der Hund seine Belohnung u.U. gar nicht mehr direkt mit dem Fundgegenstand, sondern z.B. mit dem Anschauen des HFs. Klar dass er dann auch mal ohne Fundstück ausprobiert den HF zur Herausgabe der Belohnung durch ein zuvor vom HF bestätigtest Verhalten (in dem Fall das Anschauen des HFs) zu manipulieren. Das sind Vorgänge die der HF selbst oft gar nicht mitbekommt. Er denkt er hat den Hund für das Verweisen eines Fundgegenstandes belohnt, der Hund denkt er ist für das Anschauen des HFs belohnt worden.

Um die Frage, ob Hunde in solchen Situationen lügen, beantworten zu können müsste man solche Fehlverknüpfungen, wie sie in der Praxis oft auftreten, ausschliessen können.

Grüße

Antje

[DSH-Freak]

Antje: Deswegen hab ich ja geschrieben das wir in dem anderen Forum vorher definiert haben das Trainingsfehler, Residualgeruch, Trainer induziert etc. im vorherein NICHT als falsche Verweisung gewertet werden!!! Die werden seperat als "Trainngsfehler", "(warscheinlichdr) Verweiß auf Residualgeruch", "trainer induzierte Verweisung", etc. bezeichnet!

Wobei ich mich frage, in wie weit man in Bezug auf Geruchspartikel als Mensch 100%ig ausschließen kann dass der Hund nicht doch welche in die Nase bekommen hat.

Das kann man auf keinem Fall! Man könnte wenn man die Trainingsprotokolle durchgeht höchstens davon ausgehen das an einer Stelle was übrig geblieben ist. Oder wenn der Fürher einen ganz offentsichtlichen Fehrler gemacht hat könnte man eher das als Grund angeben.

Das die Frage niemals 100% beantwortet werden kann war mir natürlich klar, wir haben uns nur gefragt ob es THEORETISCH MÖGLICH sein könnte! Wie bereits erwähnt, ich stimme auf jeden Fall dafür das man eine "falsche Verweisng" besser als "ergebnislose Verweisung". Weil wie du schon sagtest WISSEN kann man es nie ob da nicht doch Geruchspartikel sind, oder sich ein so kleiner Trainingsfehler eingeschlichen hat den man gar nicht findet.

[lusna]

Aber nach euren Beispielen könnte ich mir vorstellen das der Hund denkt "wenn ich die Verweisung mache krieg ich meine Beisswurst, also mach ich das einfach mal". Wäre jetzt noch intressant ob die Körpersprache der Hunde verraten können ob er "lügt". Bei Menschen soll man sowas ja sehen können wie sie ihre Pupillen drehe, etc. pp.

PS: Das Wort "Lügen" nicht so wörtlich nehmen. Ihr wisst was ich damit meine.

... eine antrainierte "Lüge":
Mein ältester Rüde machte immer einen riesigen Zinnober am bodentiefen Fenster, daß zum Balkon führte, wenn jemand durch den Hof ging.
Mal abgesehen davon, daß das Fenster darunter sehr litt, nervte es mich kollosal.
Ich überlegte mir also: "Was ich mache um das Verhalten abzubrechen?" Dazu legte ich mir eine kleine Dose mit Kieselsteinen auf den Tisch, mit der ich rappelte, wenn er wütend bellend am Fenster hochsprang. Wenn er dann zu mir kam, gabs ein Leckerlie.

Was tat der Hund nach einigen "Trainingseinheiten"?
Er bellte öfter am Fenster - und kam auf "rappeln" stracks zu mir.

Erst fiel mir nichts auf - dann merkte ich aber, daß er nicht immer auf die gleiche Art und Weise bellte :w00t:
Tja - er war ein schlechter Schauspieler :whistling: - so richtig wütend wie eine Furie "konnte" er nur Theater machen, wenn wirklich jemand durch den Hof ging. Wenn er markierte (um ein Leckerchen zu kriegen), war es gemässigter.

(Der gleiche Hund hatte im übrigen durch falschen Aufbau in der Fährte - falsche Zwänge - gelernt wunderschön mit tiefer Nase eine Grade abzulaufen ohne einmal seine Nase einzusetzen - ich konnte das (nach einiger Zeit) an der Spannung im Hals- und Rückenbereich erkennen. Für den Beobachter, der diesen Hund nicht kennt, sah es nach super Arbeit aus. Bis heute zeigt er dieses Verhalten, wenn er überfordert wird. Null Anzeichen von Aufhören oder Unsicherheit in der Fährte, sondern stabiles gleichmässiges "suchen" - sprich gradeauslaufen mit tiefer Nase.)

Grüsse,

Claudia

[Chaco]

Lüge?

Ich habe eine Hündin und einen kastrierten Rüde (gesundheiliche Gründe). Wird die Hündin läufig muss ich beide kurz vor der Standhitze rigoros trennen, er würde sonst aufreiten und auch eindringen, leider zwei Mal passiert, einfach aus Unwissendheit. Nur der Rüde zeigt es null an, wenn es so weit ist. Er zeigt keinnerlei Interesse an der Hündin wenn ich dabei bin. Ist die Hündin voll in der Standhitze macht sie ihn an, er ist im Umgang mit Ihr dann auch "liebevoller", aber keinerlei Deckversuche in meinem Beisein. Aber eine Minute alleine und auf geht es, im wahrsten Sinne des Wortes. Antrainiert, kann nicht sein, dieses Verhalten hat er von der ersten Läufigkeit an gezeigt. Habe mir der ersten Läufigkeit gar keinen Kopf gemacht, er ist eh kastriert, was soll schon sein.

Lügen, schummeln, verarschen?