Hund dreht beim Verbellen

[stiff.golf4]

Das Problem das der Hund sich dreht ist weil er Stress hat, vermutlich weil er nicht schnell genug an sein Triebziel kommt. Ich würde das drehen klar negativ belegen wie auch immer und ihm "erklären" das nur das klare richtige verhalten ihn zu seinem Ziel führt.

Ich würde so vorgehen:

Der Hund muss immer abgesichert sein!

1. Drehen negativ belegen, verbal, mechanisch (nutzt man das mechanische zur Triebsteigerung fällt dies natürlich flach)
2. Hat er sich gedreht kein Anbiss/Bestätigung, negative Einwirkung
3. Dann eventuell rausziehen aus dem Versteck oder am Pol/Auf dem Platz geht der Helfer weg
4. Die Situation beginnt von vorne, bellt er klar und wie gewünscht (Position etc.) ohne drehen -> Anbiss/Bestätigung ansonsten wieder zu Punkt 1.

Kleine kurze Einheiten dann ist das ziemlich schnell weg ;-)

[Megan]

das Drehen negativ belegen ist schwierig da der Hund das ja unbewußt macht, er weiß also gar nicht wofür er bestraft wird. Es ist ja eine Übersprungshandlung.
Wir werden es jetzt mal mit verhindern versuchen, das Drehen also verunmöglichen

[tinka]

Nein, der Hund dreht nicht, weil er Stress hat, sondern weil er mit seinem Frust nicht umgehen kann. Das erst erzeugt den Stress.

Begegnest Du dem mit Zwang bevor der Hund einen klaren Lösungsweg hat, dann sehe ich eher, dass so ein junger Hund einbricht.

Ich sage nicht, das Dein Weg nicht funktionieren kann, aber ich halte es da besser ihm vorher zu zeigen, was ich möchte, und bestrafe ihn nicht dafür, dass er sich nicht kontrollieren kann...

[tinka]

@Megan

hast Du Dich mal mit sowas auseinander gesetzt?

Hier geht es nicht ums -Wegmachen- eines unerwünschten Verhaltens, sondern um Kontrolle.

Hat zwar nichts mit Deinem Problem beim Verbellen zu tun, aber schon damit, dass Dein Hund das nicht nur dort zeigt...

[media]https://youtu.be/c877MVeZkyE[/media]

Wem das zu wattebäuschchenhaft ist, der braucht sich das ja nicht anschauen.

Gruß Reinhard

[Megan]

danke Tinka! So in der Art ist es schon eher unser Weg! Genau so werden wir es versuchen! Warum sind wir nur selbst nicht auf so eine Idee gekommen? ?(

[tinka]

Wenn man sich rein in einer Sparte bewegt, dann unterliegen Lösungswege meist in der Zielsetzung für die Prüfung. Und da ist oftmals eben fehlerfreies Lernen angesagt.

Aber Stress mit Stress zu begegnen führt ins Nichts.

Hier wird ein Lösungsweg aufgezeigt, wie man Kontrolle über ein unerwünschtes Verhalten bekommt, ohne gegen den Hund zu arbeiten.

Stelle Dir mal vor, der Hund würde nicht drehen bei Frust, sondern Bellen (wie meiner damals). Drehen brauche ich nicht, aber das Bellen ja. Mache ich das Bellen über den Zwang weg, dann bekomme ich ja für später ein Problem.

Also?!

Erreichst Du es, dass der Hund das Kommando -Drehen- genauso annimmt, wie die anderen Kommandos Fuß-Sitz-Platz, dann würde der Hund selbst Kontrolle darüber bekommen. Und dann kannst Du es auch ab- und anstellen.

Und mit‘m Clicker kannst Du da wunderbar reinhauen.

Wäre doch mal ein Versuch wert, dieses vor dem Füttern auszuprobieren. Wenn das gefestigt ist, dann z.b. die Futterschüssel extern stellen, den Hund wahlweise das Drehen, Grundstellung, Sitz, Platz abverlangen, dann zur Schüssel freigeben. Das z.B. wäre dann auch übertragbar auf das Stellen und Verbellen...

Was ich auffällig finde, dass dieser Hund im Video immer kooperationsfähiger wird, am Ende dann wirklich das Abwarten, also die Impulskontrolle lernt.

Und da kommen eben auch Klassische Konditionierungen zum Tragen.

Gruß Reinhard

[WoWi]

Hallo Reinhard,

die Grundidee finde ich völlig richtig. Trotzdem drei Anfragen, weil ich neugierig bin, wie Du sie beantwortest:

1. Du sagst ganz richtig: Das Drehen wird in der Prüfung (und vielleicht sogar überhaupt) nicht gebraucht. Gebraucht wird, dass der Hund die Souveränität gewinnt, es abstellen zu können. Also müsste das eigentliche Konditionierungsziel hier nicht bloß darin bestehen, das Drehen auf Wunsch verfügbar zu machen, sondern ein sicheres Abstellen des Drehens zu erreichen.

Erste Frage also: Brauchen wir nicht also schlussendlich ein Zeichen für den Hund zum schnellen Abstellen des Drehens? Und dieses Zeichen müsste selbst in Situationen funktionieren, in denen der Hund affektiv sehr beansprucht und das Drehen schon chronisch geworden ist. (Mir ist schon klar, dass wir das überhaupt erst gewinnen, indem wir das Drehen selbst kontrollierbar und handhabbar machen, und mit der Methode stimme ich überein. Nur: Müsste man nicht noch deutlicher herausarbeiten, dass DAS das Ziel ist?)

2. Die zweite Frage folgt logisch aus der ersten: Wenn wir durch Konditionierung ein Abstellen eines unerwünschten Verhaltens erreichen, dann haben wir doch noch keine Alternative, also kein "richtiges" bzw. erwünschtes Lösungsverhalten etabliert oder konditioniert.

Zweite Frage also: Kommt dann eine Konditionierung des gewünschten Verhaltens "hinterher"? Oder irgendwie "gleichzeitig"?

3. Der Hund kann ja nicht nur an dieser Stelle, sondern immer wieder seine Energie in nicht funktionierende Verhaltensweisen lenken, die ihm durch eine gewisse Erregungsabfuhr Erleichterung verschaffen und damit ein gewisses selbstbelohnendes Potenzial haben. (Ich hatte z. B. einmal eine Hündin, die immer, wenn sie nicht an den Ärmel durfte, mit Karacho buchstäblich ins Gras gebissen hat.)

Daraus folgt die dritte Frage: Wäre die eigentliche Konsequenz Deiner Überlegungen nicht die, in der Ausbildung eines Hundes auch eine gewissermaßen prinzipielle, also grundsätzlich immer geltende Zeichenfolge zu etablieren, die dem Hund drei Dinge signalisieren kann: 1. Du zeigst ein unerwünschtes Verhalten, 2. Du zeigst ein erwünschtes Verhalten, 3. Biete mir eine Lösungsmöglichkeit an und beurteile sie dann selbst (ausschließlich) danach, ob Du das Zeichen für 1. oder für 2. dafür von mir erhältst. Das würde die Kommunikation dann nicht nur an der einen Stelle wie z. B. beim Verbellen, sondern generell erleichtern. Mit dem Klickern ist doch genau das angedacht. Nur habe ich immer noch Schwierigkeiten, die selbstbelohnende Kraft von vom Menschen negativ beurteilten Verhalten zu blockieren. Das scheint mir dann möglich zu sein, wenn man den Erwerb der Selbstbelohnung konsequent verhindert. Was aber, wenn der längst eingetreten und diese Art von Belohnung möglicherweise reizvoller oder auch nur schneller oder bequemer zu haben ist als die, die von mir kommt? (Bezogen auf den hier diskutierten Fall: Was, wenn der Hund das Drehen längst selbst so geil findet, dass er es auch um seiner selbst ausführt? Weil es also für ihn eine Lösung - der blockierten Energie - ist, auch wenn es keine für uns ist. Wir heilen ja mit dem Satz, dass Alkohol auch keine Lösung sei, schließlich auch keinen Trinker mehr ... - und so schätze ich, dass man einem Dreher-Hund etwas anbieten können müsste, was nicht nur das Drehen selbst, sondern den Gewinn, den es für ihn erbracht hat, irgenwie ersetzen bzw. seinen Verlust kompensieren kann.)

Hoppla, das war eine vierte Frage, aber der eigentliche Sinn meiner dritten ...

[tinka]

Hallo Wolfgang,

ich sehe im Drehen kein unerwünschtes Verhalten, der Zeitpunkt ist nur falsch.

Für mich wäre auch das Ziel weiterführend ein anderes als das, was jetzt hier im Video am Ende kommt.

Ich sehe eben auch eine Möglichkeit einer ideellen Belohnungsform darin, die eben nicht materiell ist. Grade wenn dieses Drehen wohl eine favoritisierte Ersatzhandlung ist. Jeder zeigt da ja was anderes.

Wird das Zulassen des Drehens Belohnungsform, die Du über ein erwünschtes Verhalten auslößt, so beantworten sich Deine Fragen selbst.

Dann ist man nicht immer aufn Ball o.ä. angewiesen.


Gruß Reinhard

[Megan]

Hallo Reinhard, vielleicht interpretiere ich dich jetzt falsch, aber du meinst, dass man ihr das Drehen eventuell als bewusst eingesetzte Belohnung anbieten könnte? Wir haben ihr bereits beigebracht auf Kommando zu drehen, sowohl recht-wie linksherum. Macht sie perfekt und man kann es dann auch problemlos abstellen, dabei fährt sie auch nicht hoch. Leider hat das keinerlei Einfluß auf das Drehen im Stress, da kann man es nicht verbal abstellen, nur durch unterbinden. Wir arbeiten dran....

[tinka]

Ja.

Das wäre jetzt aber nach einer Woche zuviel verlangt zu erwarten, dass, nur weil der Hund das Drehen auf Kommando im stressfreien beherrscht, dass man das jetzt auch im hohen Stressbereich beherrscht.

Vor allem zeigt der Hund das nicht erst jetzt, sondern Tendenzen von klein auf. Und das muss man zugrunde legen.

Da schon hätte man ansetzen müssen. Aber hätte hätte... ist jetzt so.

Ich für meinen Teil würde da schon mir deutlich mehr Zeit nehmen. Der Hund lebt ja schon seit Monaten mit diesem Umgang mit Stress, was ändern daran paar Tage?

Das alles sind ja auch Ferndiagnosen, aber was Du beschreibst sieht man ja öfter in verschiedenen Auswirkungen.

Und die meisten haben mehr Probleme das wegzubekommen, als dass sie in die tatsächliche Verhaltensbildung kommen.

Und jedes variable Durchkommen mit diesem Verhalten in Stresssituationen wird den Hund weiter in der Auswirkungsform belassen.

Aber der andere Weg von stiff.golf4 steht ja auch zur Diskussion. Vielleicht ist der der problemlösendere Weg.

Nur meiner ist es nicht.

Gruß Reinhard