langer Gang

[India]

Hallo

schöne Diskussion bis auf so ein paar kleine Ausrutscher...da man aber lesen kann woher Sie kommen ist das relativ gut einzuschätzen.

Frage an die Experten.........

Welche Qualitäten des Hundes werden eigentlich beim langen Gang tatsächlich abgefragt??

Ob er durch den Angriff des Helfers geht ???? Das kann er sicher auf eine wesentlich kürzere Distanz zeigen.

Ob er die durch die Geschwindigkeit enzstehenden Kräfte mit dem Gebiss halten kann??

Grüsse
Ralf

[doghunter]

Welche Qualitäten des Hundes werden eigentlich beim langen Gang tatsächlich abgefragt??

Da haben sich die "Altvorderen" der PO sicher etwas bei gedacht! Und es gibt ja tatsächlich deutliche Unterschiede im Tempo des "Durchziehens" , bei entsprechender Belastung auf Entfernung! Sieht man selbst auf den höchsten Veranstaltungen, wenn auch früher die Unterschiede deutlich stärker sichtbar waren!

Meine Erfahrung (haben wir auch mal gemessen) ist, dass die Geschwindigkeit bei 15 Metern nahezu gleich ist, wie bei 80 Metern! Sieht man manchmal selbst auf die kurze Entfernung beim Überfall Rückentransport!
Was man, besondern auf großen Prüfungen, möglicherweise besser machen sollte ist die Selektion von Helfern. Niemand, der es nicht 100% kann, sollte mit "Fullspeed" auf den Hund laufen, wenn dadurch eine höhere Verletzungsgefahr besteht! Als LR würde ich solche Helfer, nach Ermahnung, austauschen. Niemand will seinen Hund vom Platz tragen und ich hasse ebenso massenweise herausfliegende Hunde!

[Uwe Junker]

ich möchte mal auf die Frage antworten...
Wollen des Hundes, Zielstrebigkeit, Gradlinigkeit, Durchsetzungsfähigkeit, Belastbarkeit, körperliche Fitness...
Auch wenn es in den Begrifflichkeiten Gemeinsamkeiten gibt, ist die Aufzählung mal eben das, was mir darauf sofort einfällt.

Vielleicht finden sich ja noch weitere Merkmale.

[Schwamm]

Ohne jemanden angreifen zu wollen, aber mir stellt sich in dem Zusammenhang die Frage:
ist das Hundesport und somit - für die meisten von uns - Freizeitsport, oder schon tierschutzrechtlich relevante Gefährdung des Hundewohls ?
Wie man meinem Avatar entnehmen kann, habe ich - nach Jahren professioneller Schutzhundearbeit - für mich meine Entscheidung getroffen.

Darf ich das so verstehen, dass du mit deinem Riesen kein Schutzdienst machst weil Dir die Verletzungsgefahr zu groß ist ?

[Colonia]

Du verstehst mich richtig.
Und ich bleibe - auch nach der teilweise unerqicklichen Diskussion - dabei:
wenn man der physikalischen Berechnung von Dirk folgt ( Danke für die physikalische Erläuterung ) und es sich Werte von bis zu 900 kg zum Halten ergeben und wenn dann noch weiter, schneller, härter ( auch in der Richtweise ) unterstützt wird, dann habe ich ( aber meine Meinung zählt nicht ) damit ein Problem.
Allerdings wird auch jeder TA, besonders der, der mit Sporthunden befasst ist, dazu eine Meinung haben.
Als HF trage ich Verantwortung für das Tierwohl und jeder muss für sich selber entscheiden, welche Risiken er eingehen will und zu welchem Zweck. Insbesondere aber, wie er damit umgeht.
Das Beispiel von Oswald ist schon bedrückend. Auch wenn man sagt, ist ja selten, kann man auch sagen : einer zu viel.
Der Grundgedanke war eigentlich: kann man von diesen Grenzwerten wegkommen und andere Selektionskriterien finden.

[dirk]

@ Uwe,

du hast recht damit dass diesen Wert keiner halten kann, die wahren Kräfte sind vermutlich kleiner. Wenn ich z.B. 20 Km/h Geschwindigkeit des Hundes annehme dann ergibt das eine Fliehkraft von ca. 120 Kg ( Hund 38 Kg, Radius 1m). Das ist sicher ein sehr realistischer Wert. Im übrigen kommen die Fliehkräfte nicht auf dich zugeflogen sondern ziehen den Ärmel von dir weg, sind also nach außen gerichtet. Auf dich zugeflogen kommt ein Hund mit einer Geschwindigkeit x und damit hat er eine Ernergie von xy in Joule. Das wurde schonmal weiter vorne in dieser Diskussion erwähnt, diese Betrachtung wird wichtig wenn der Hund aufläuft.

Die Formel F = m * v^2 / r stimmt natürlich und man kann sie auch anwenden. Sie stimmt aber nur für den Moment, der Abfangvorgang ist ja auch kein Kreis sondern eher eine Elypse, d.h. der Radius ändert sich ständig und auch die Geschwindigkeit ändert sich ständig. Man könnte also mit einer Funktionsgleichung einen Fliehkraftverlauf ermitteln. Damit wären wir aber in der höheren Mathematik, da kommt hier vermutlich kaum einer mit, geht auch zu weit. Aber bei der Phsyik ungefähr aus Klasse 9 können das doch die meisten nachvollziehen.

Die exakten Werte sind vielleicht interessant aber ich denke viel interessanter ist doch dass sich die Fliehkräfte drastisch erhöhen wenn ich den Radius verkleinere. Im übrigen nutzen die meisten von uns das im Training. Früher sind die Helfer rückwärts gelaufen um die Hunde schneller zu bekommen und heute wird das über ein Kissen gemacht, durch das Kissen am langen Arm wird der Radius vergrössert, d.h. die Fliehkräfte werden kleiner und der junge Hund fühlt sich sicherer wenn er lernt mit den Kräften und Geschwindigkeiten in dieser Situation umzugehen.

Gruß Dirk

[Heinz.S]

Niemand, der es nicht 100% kann, sollte mit "Fullspeed" auf den Hund laufen, wenn dadurch eine höhere Verletzungsgefahr besteht!

Nun auch ich auch mal.Bei allem Respekt vor den Fähigkeiten eines imaginären oder auch real vertretenen Helfers,es ist Quatsch,für dieses Thema Formeln zu Rate zu ziehen.Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht,das man einen ca. 35kg schweren Hund nicht mehr umgesetzt kriegt,wenn der Helfer selbst noch bis kurz vorm Anbiss in der Vorwärtsbewegung ist.Da sind selbst beim Timing des Helfers Grenzen gesetzt,die physikalisch nicht mehr sicher umzusetzen sind.Dazu kommt,das es immer wieder Hunde gibt,die kurz vorher ihren Lauf leicht ändern,oder was auch schwoerig ist,nicht mehr abheben,sondern durchlaufen.
Mir ist da noch der Unfall in Rottweil vor Augen,wo der Helfer sichtbar keine Schuld trug,sich aber selbst verletzte und der Hund wohl den Vorderlauf zerschmettert hatte.
Oder glimpflich damals in Eindhoven bei der Nederl. WUSV Ausscheidung,als der Helfer 2 Teil (der anschliessend die WM gehetzt hat) einen DSH annehmen wollte (Devil ?????) quer in der Luft lag und den Arm loslassen mußte,wobei der Hund sich ein paar mal überschlug.
Man hat die Übung wiederholt,der Helfer hat im Stand angenommen und es hat grade noch so gepasst.Zu glauben,das irgendein Helfer diese Geschwindigkeiten zuverlässig sicher händeln kann ist Illusion,früher oder später passiert was.
Frage,welchen Sinn das ganze macht,..........mit solcher Frage kann man alles in Frage stellen, Die Ur PO war ja sehr stark an den realistischen Einsatz im Dienst angepasst,Versteck absuchen,anrufen etc.....dabei lief der Helfer ja weg und der Hund wurde nachgeschickt,kurz vorm Helfer wurde gedreht und massiv gegen den Hund gedreht.Aus dieser Konstellation waren damals schon Unterschiede zu erkennen.
Ebenso der alte 1" SD mit dem Überfall aus dem versteck,wenn das heute so gemacht würde wie früher würde manche Körung anders aussehen.
Heute wird das durchziehen doch von Anfang an trainiert,je schneller,je besser.Ja,und auch ich finde das spektakulär,wenn ein Hund rasant nachsetzt,aber ob das heute ein Kriterium ist,an der man die Hundequalität messen sollte,eher nein.Speziell den Malis unterstelle ich mal,das diese Übung aus einem Bereich heraus geschieht,der mit Beute in jeglicher Form nur noch wenig zu tun hat.Ich hab selbst noch keine Bezeichnung gefunden,wie man das gerecht nennen könnte,es ist aber faszinierend und erschreckend zugleich.
Als Fazit würde ich ziehen,das es kaum möglich ist,die Geschwindigkeiten zu reduzieren,ohne die PO zu ändern,aber man sollte es Grundsätzlich einführen,das der Helfer früh genug stehen bleibt und passiv den Hund annimmt.
Lieber einem etwas schwächeren Hund einen Punkt mehr geben als eine schnellen Hund zu verletzen oder gar zum Invaliden zu machen.
LG Heinz

[Sören]

Heute wird das durchziehen doch von Anfang an trainiert,je schneller,je besser.Ja,und auch ich finde das spektakulär,wenn ein Hund rasant nachsetzt,aber ob das heute ein Kriterium ist,an der man die Hundequalität messen sollte,eher nein.Speziell den Malis unterstelle ich mal,das diese Übung aus einem Bereich heraus geschieht,der mit Beute in jeglicher Form nur noch wenig zu tun hat.Ich hab selbst noch keine Bezeichnung gefunden,wie man das gerecht nennen könnte,es ist aber faszinierend und erschreckend zugleich.

Hallo Heinz,

beim typischen, modernen Mali, der stark angekratzt in den Nerven agiert, trifft es der Begriff "lange Flucht" teilweise schon ganz gut. Er flüchtet in den Ärmel... habe da sehr viele Hunde gesehen, die teilweise gebissen haben wie die Bescheuerten, aber mit allem "ohne Beißen" Probleme angezeigt haben. Für die ganz große Bühne sind solche Hunde auch nichts, da sind dann schon stabilere Nerven notwendig, aber grundsätzlich kann man sagen: je flatteriger der Hund, desto mehr scheppert das im langen Teil. Das beobachtet man im Übrigen auch bei den Schäferhunden oder anderen Rassen. Eine Aussage über Hundequalität nach dem Motto "je schneller, desto besser der Hund" lässt sich da schon lange nicht mehr treffen. Da schaue ich eher in die Belastungsphase, die Bewachungen und die Aktivität und Dominanz bei der direkten Auseinandersetzung mit dem Helfer.... und wie viel "Wumms" auf kurze Distanz drin steckt, also z. B. bei den Wiederangriffen.

Natürlich spielt beim Thema Geschwindigkeit die Ausbildung eine entscheidende Rolle. Ich sehe das anders bzw. etwas differenzierter, was die Anforderungen der PO angeht. Ein Hund, der "normal" ohne Konflikte, Stress und irgendwelchen Defiziten in den Helfer geht, bekommt genauso ein "V" wie einer, der den Helfer zwei Mal um die eigene Achse dreht. Abwertungen weil es vielleicht "noch schneller geht" sind fatal, nicht zielführend und meiner Ansicht nach auch falsch. Aber das betrifft viele Übungen im IPO.

Nochmal zur Ausbildung: Ein Helfer, der nicht richtig abfangen kann, wird auch keine schnellen Hunde ausbilden können. Das eine bedingt das andere. Daher sehe ich auch hier das Verletzungsrisiko eines vom Bewegungsablaufs her eingeschränkten Helfers, beim Übungsbetrieb mit von ihm selbst aufgebauten Hunden, gegenüber eines talentierten Helfers, der daher viele "Geschosse" auf dem Platz hat, nicht größer an. Fatal wird es, wenn plötzlich ein Hundesportler, dessen Hund von einem agilen und beweglichen Helfer aufgebaut und auf Tempo getrimmt wurde, zu einem Helfer mit geringeren Fähigkeiten wechselt. Oder wenn in Wettkämpfen Helfer eingesetzt werden, die den Anforderungen nicht mehr gewachsen sind.

Dieses löst man aber nicht durch Änderung der PO oder durch veränderte Richtweise. Hunde mit entsprechenden Anlagen, die etwas hibbelig in den Nerven sind, werden automatisch sehr schnell, wenn sie immer sicher und sauber abgefangen werden und sie keine negativen Erfahrungen machen. Es ist gar nicht notwendig so etwas gezielt auszubilden. Dieses teilweise "ungesunde Tempo" kommt durch immer bessere Helfer, immer weniger Konflikte in der Ausbildung und eines immer mehr an der PO angelehnten, schematischen Trainings. Gezielt am Tempo arbeiten ist häufig nicht notwendig... das kommt durch Sicherheit und positive Verstärkung von selber. Und wie man einen Hund "langsamer macht", ohne dass es zu Lasten der Selbstsicherheit, des Griffes oder der Grundstimmung geht, konnte mir auch noch nie jemand erklären.

Im Übrigen passieren, zumindest nach meinem subjektiven Empfinden, die meisten Unfälle mittlerweile beim Angriff aus dem Rückentransport und nicht mehr im langen Teil.

Viele Grüße

Sören

[Schwamm]

Du verstehst mich richtig.
Und ich bleibe - auch nach der teilweise unerqicklichen Diskussion - dabei:
wenn man der physikalischen Berechnung von Dirk folgt ( Danke für die physikalische Erläuterung ) und es sich Werte von bis zu 900 kg zum Halten ergeben und wenn dann noch weiter, schneller, härter ( auch in der Richtweise ) unterstützt wird, dann habe ich ( aber meine Meinung zählt nicht ) damit ein Problem.
Allerdings wird auch jeder TA, besonders der, der mit Sporthunden befasst ist, dazu eine Meinung haben.
Als HF trage ich Verantwortung für das Tierwohl und jeder muss für sich selber entscheiden, welche Risiken er eingehen will und zu welchem Zweck. Insbesondere aber, wie er damit umgeht.
Das Beispiel von Oswald ist schon bedrückend. Auch wenn man sagt, ist ja selten, kann man auch sagen : einer zu viel.
Der Grundgedanke war eigentlich: kann man von diesen Grenzwerten wegkommen und andere Selektionskriterien finden.

Du verstehst mich richtig.
Und ich bleibe - auch nach der teilweise unerqicklichen Diskussion - dabei:
wenn man der physikalischen Berechnung von Dirk folgt ( Danke für die physikalische Erläuterung ) und es sich Werte von bis zu 900 kg zum Halten ergeben und wenn dann noch weiter, schneller, härter ( auch in der Richtweise ) unterstützt wird, dann habe ich ( aber meine Meinung zählt nicht ) damit ein Problem.
Allerdings wird auch jeder TA, besonders der, der mit Sporthunden befasst ist, dazu eine Meinung haben.
Als HF trage ich Verantwortung für das Tierwohl und jeder muss für sich selber entscheiden, welche Risiken er eingehen will und zu welchem Zweck. Insbesondere aber, wie er damit umgeht.
Das Beispiel von Oswald ist schon bedrückend. Auch wenn man sagt, ist ja selten, kann man auch sagen : einer zu viel.
Der Grundgedanke war eigentlich: kann man von diesen Grenzwerten wegkommen und andere Selektionskriterien finden.

Also ich glaube auch nicht ab die Berechnung, bin selber nicht der schwächste, dennoch würde ich mir nicht erlauben zu sagen ich hätte schonmal 500 Kg festgehalten. Und deine Meinung ist durchaus vertretenswert , ich denke uns allen wäre lieber wenn sich kein Hund verletzen würde. Und mir wäre es auch lieber wenn sich kein Helfer verletzen würde. Auch da sind sich Ärzte einig das hetzen eher nicht Gesundheitsfördernd ist. Meine Krankenkasse wollte das noch nochmal als Sport anerkennen ( Gesundheitsprogramm) .

Was mich dennoch traurig macht, ist das unaufrichtige. Es ist doch so, dass Du die IPO 1 machen wolltest und irgendetwas ( um nicht zu sehr ins Detail zu gehen) nicht hingehauen hat. So etwas finde ich echt schwach und genau das war es was ich damit meinte, wenn man aus wegen was auch immer, den Sport schlecht redet. Nur weil man ihn selber nicht ausführen " möchte " ....

[Martin-K9]

Ich habe sehr lange, auch auf höchster nationaler Ebene, gehetzt. Ich sehe die Entwicklung am "langen Gang" sehr skeptisch. Durch einen entsprechenden Hundetyp, entsprechende Ausbildung und entsprechende Bewertung ist es eigentlich keine Abrage von Qualität mehr, sondern nur etwas, das es zu überstehen gilt. Der Helfer wird in eine Position gedrängt, wo Belastung etc. kaum noch möglich ist, weil man sich einzig auf den Bewegungsablauf zum Abfangen des Hundes konzentrieren muss. Wenn ein Hund nicht richtig durchzieht, wird er automatisch schlechter bewertet /speziell im Auge des Zuschauers)...im Gegenzug verzeiht man einen Flieger vorherige eventuelle Schwächen (z.B. in den Stellphasen etc.)
Eigentlich eine verkehrt Welt.
Ich habe immer viel lieber den ersten Teil figuriert...der gibt für den Helfer mehr her was die Hundequalität betrifft...auf der Langen ist man nur noch Hüter des heiligen Grals und wandelt am Rande des Abgrunds was Verletzung seiner selbst bzw. des Hundes angeht.
Ich würde die "Lange" streichen und durch eine Angriffsübung ersetzen, wo der Hund VOR dem Anbiss einer Belastung standhalten muss.
Ich habe viele Hunde gesehen/Figuriert die im ersten Teil knapp an der Existenz waren und im 2. Teil reingeflogen sind...die Bewertung hat meist den 2. Teil widergespiegelt....

Lg M.