Wehrbereiche weiterhin ansprechen?

[happynic]

Hallo Heinz

nein ich glaube wenn ich Dich richig verstehe hat Helfer 1 das Schwarze nicht verfehlt:
"Also,einen Hund in Beute zu arbeiten,die er nicht wirklich will und die Aggressionsbereiche ausklammern,weil die zu schwierig zu arbeiten sind,obwohl der Hund da rein will............" und "das dieser in ein Verhalten wechselt,das ihm Erfolg,ZB.Ruhe bringt"
Dort ist der Hund ruhig auch in der Beute, er muss wohl erst den initialen Dampf in der Aggression ablassen - (kannst mich korrigieren..). Natürlich wird dort auch Beute angesprochen - sorry, dass es in meinen Beschreibungen missverständlich war.

Helfer 2, der Aggressionsbereiche, bei diesem linkslastigen Hund vermeiden will und Beute "erzwingen" will (was man ja erfolglos bereits probierte), würde das Schwarze wohl gar nicht treffen. Helfer 2 ist unglücklicherweise ziemlich günstig vom Weg gelegen, aber werde ich wohl nicht wählen...es gibt numal Helfer, denen die linkslastigen nicht so gut liegen.

Mein Fehler auch, dass ich das von 1-2 jährig versucht habe auschliesslich nur Beute zu fördern ohne die Aggression anzusprechen und damit evtl wohl eher kontraproduktiv war.

Bitte korrigier mich wenn ich dich falsch verstanden hab.

Danke
Nicole

[LosNerkos]

Hi Nicole,

ich weiß, dass du dich sehr anstrengst, das alles so genau wie möglich zu beschreiben. Aber trotzdem kann ich mir da nur so ein paar brocken von Bildern machen...

Arbeitest du mit deinen SD-Helfern getrennt?

[Anja]

Ich geh mal provokativ von der anderen Seite ran:
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann zeigt der Hund bei Näherung des Helfers Aggression, geht in ein anständiges, aggressives Verbellen über. Dann ist der Anbiss ruhig und sicher - bis hierhin kein Problem.
Dann kommt das Abkontern - also eine eindeutige Saubere Kanalisierung der Aggression in die Beute - Griff ist voll und ruhig.
Jetzt wird der Hund weiter belastet - soweit bis er fast den Griff nicht mehr halten kann - und daraufhin fängt er an zu quietschen usw - allerdings nutzt er sofort jede Chance wieder zum abkontern....
Das wird jetzt als Schwäche ausgelegt...
Andere Frage: welches Verhalten wäre denn das "richtige" - wenn der Hund die perfekte Ausbildung zeigen würde und die perfekten Anlagen hätte?
Auslassen und blank fressen? - Sicher auch nicht o.k - dann wäre es zuviel Aggression (oder Wehr- bei entsprechender Veranlagung)
Auslassen und heimgehen? Das geht zu lasten der Aussage dass es an Trieb, Aggression etc. fehlt.
Tot stellen, im Arm hängen und nix tun? Dann heisst es dem Hund fehlt was an Aggression, Trieb oder sonstwas weil er nicht aktiv versucht den Ärmel zu bekommen

Soweit ich die Beschreibung verstanden habe ist das für mich eine ziemlich normale Reaktion, dass der Hund "zu singen" anfängt, denn er kann / will wohl nicht loslassen, aber sonst etwas erreichen kann er auch nicht.
Für mich wäre halt wichtig zu sehen, ob der Hund nach dieser Belastung das Quietschen wieder einstellt, die Klappe hält und eben wieder in der Beute abkontert.
Wenn er das kann und das scheint er ja - sehe ich nicht wirklich das Problem.
Aber wenn er weiter singt, dann verkraftet er die Belastung nicht und muss diese erst langsam lernen - nur überhaupt nicht damit konfrontieren ist ja auch nicht die Lösung.
Er soll lernen, dass er so kurze Phasen überstehen muss und wieder seine Chance bekommen wird - und die Chance muss er dann ergreifen, z.b. abkontern und er wird die Beute gewinnen. Ich würde langsam in der Aggression weitermachen und dem Hund das ganze langsam lernen.
tschau Anja

[happynic]

Ja, hier ist es nicht so leicht überhaupt SD-Helfer zu finden.

Die beiden Helfer sind auf verschiedenen Plätzen. Helfer 2 weit von mir entfernt und kostet. Helfer eins wäre um die Ecke, bei einem Verein, wo ich auch Mitglied bin, den ich mir aber gestern zum erstenmal auf Empfehlung hin anschaute. Gestern abend war leider nur "alle gegen eine".

Mittels den Postings hier und den PNs , konnte ich meine Gedanken sortieren, und gehe weiter mit NUR Helfer 1 - also mein Hund darf seine Aggression "ausleben"
Mit reiner und auschliesslicher Beutearbeit, mit Beute halten müssen und Hund unterm Kiefer anfassen (wie Helfer 2 + Verein empfiehlt), erreiche ich, wie schon in der Vergangenheit erfahren, nur Konflikte. Das Aus-Kdo kommt dann eben bevor er die Beute vernuddelt. Durch das Ansprechen der Aggressionsbereiche ist er sicherer, stark und im GRiff ruhig geworden - das alleine zählt, nicht das was "man macht oder machen soll". Der Gehorsam und das Aus sind auch ok.

Das Argument von Helfer 2, dass der Hund wenn man die Aggressionsbereiche anspricht dann zum Beisser wird ist sowieso sehr relativ: M.M. nach:bei einem hund der linkslastig ist der sein Ventil nie öffnen darf ist die Gefahr wahrscheinlich eher grösser; er wird es vermutlcih suchen.
So ein Linker nimmt man eh nicht gerne mit in den Biergarten und stellt ihn auch nicht in den Streichelzoo.

@ Anja: Du hast die Argumentationskette von Helfer 2 + Verein gestern abend voll erfasst!
Nein wenn der Zug zur Beute / die Belastung aufhört, singt er auch nicht mehr, sondern kontert fleissig ohne Singen (dafür hats ja dann keine Zeit), das Spiel ist ja gestern am Beissi zig mal hin und her gegangen (Zug bis Hund fast das Beissi nicht mehr halten kann, dann wieder nachgeben und Hund kontern lassen), bis der "Kleine" auch mal bei Zug/ Belastung geknurrt hat, was natürlich der Beweis für sie, dass der Hund das nicht aushält. Die haben mich gestern total wirr gequatscht, dabei weiss ich i.A. ziemlich genau was ich will. Der Aufbau der Belastung ist sicher noch nicht vollendet und wird weiter vorangetrieben; der Hund ist im SD (noch lange) nicht fertig. Danke fürs Input.

Danke an alle!
Nicole

[Iwan1]

Hallo Nicole,

zu Deinem Schluss-Statement möchte ich noch anfügen, dass in Deinen ziemlich detaillierten Arbeitsvorgängen bei der Beutearbeit das (sehr wichtige!!) Element des Nachfassens nach Beutebewegungen nicht angesprochen wird!!!
Wenn der Hund (3 jährig) trotz Nachbeissangebot des Helfers nicht versucht, den Griff zu verbessern (auch den vollen Griff), sollte ein guter Helfer erkennen können, ob hier ein erhöhtes Wehrverhalten oder andere Gründe die Ursache sind.
Ein permanentes Überziehen der Kontervorgänge bis zum "Jodeln" würde ich persönlich nicht vorziehen...Gesundheitliche Probleme (Zähne, Wirbel etc) ausgeschlossen?

Deiner Frage, ob alte Konflikte wieder auftauchen können, entnehme ich die Vermutung, dass sie nicht bearbeitet oder/und umgangen wurden...mE. grundsätzlich Ja, wenn die Auslösereize die Gleichen sind.
Ich glaube zwischen Deinen Zeilen zu lesen, dass Du Konflikte beim Hund grundsätzlich als etwas vermeidungswürdiges ansiehst....dem wäre nicht so...Konflikte (gewollte und/oder vorhandene) sind für die Konditionierung unverzichtbar und sollten vom Hund in erwünschtem Verhalten gelöst und vom Helfer/Hundeführer gefestigt werden.
Bitte nicht falsch verstehen, dass soll keine Belehrung sein, aber ich hatte den Eindruck, dass diese Grundsätze in Deinen Ausführungen etwas zu kurz gekommen sind.
Ich wünsche Dir alles Gute für die weitere Ausbildung.

[happynic]

Danke Iwan.

Die Aktion Zieh und Zerren hat der Helfer 2 vorgestern gemacht. Helfer 2 hatte ich eben testen wollen, ob ich in Zukunft ihn als zweiten Helfer, neben dem Helfer 1, einsetze. Die Entscheidung ist klar nein. Denn genau dieser Helfer 2 will ja nur Beutearbeit machen, und alles andere vermeiden, nur weil für ihn Linke mit (betone) leichter Unsicherheit nicht anders gearbeitet werden dürfen, sie seien ja auch schon soo böse.
Helfer 2 und Verein haben mich da ganz schön platt gemacht, dass ich ganz unsicher wurde...hat scih nun zum Glück wieder geordnet dank den Inputs
Nur Beute und sonst nix, das will ich ja eben auch nicht, weil dann die "alten Konflikte besser Probleme (Aus, belästigen, Geschrie, Griff..) " wieder kommen, die ich jetzt, mit meinem Helfer zu dem ich weiterhin gehen werde, nicht habe: Kein Aus-, kein Griffproblem, kein Problem mit der Aggression, kein Geschrei und Gejodel

Lieber hart und ehrlich das ist gut, lieber bittere Pillen als ewig krank, das habe ich an diesen Posting & PNs hier echt geschätzt.
Nein, ich will nicht Konflikte beim Hund vermeiden, weil ich vor was angst habe, säe sie auch wenns was nutzt und sinnvoll ist (ist immer schwierig alles korrekt und verständlich rüber zu bringen).
ZB: Helfer 2 wollte, dass ich Unterfasse unter die Beute wenn Hund an toter Beute hängt. Doch sehe ich nicht den Sinn darin: wo im SD brauche ich das, dass ich meinem Hund am Kopf rumfingeren (Unterfassen) soll damit er die tote Beute möglichst lange in der Postion zB Platz den Griff hält, wenn ich damit mir Griff, Aus und Ruhe kaputt mache, weil der Hund sich sperrt und das Unterfassen nicht ab kann. Nur weil es die meisten so machen, oder hat es einen Sinn? Wenn er jetzt ein Aus-Problem an der toten Beute hätte, oder den Griff (beim Helfer oder Beute tragen) nicht halten würde, wäre es sicher eine Überlegung wert.

Nein, Helfer2 hat zwar den Hund korrekt erfasst, aber sein "Trainingsvorschlag" passt nicht auf diesen Hund. Offen für Diskussion (Warum, wieso) war da auch keiner, schonmal eine schlechte Basis für die Zusammenarbeit. Muss halt weiter auf die Suche nach einem zweiten Mann damit die Frequenz der SD Einheiten erhöht weren kann.

LG
Nicole

[Iwan1]

Nein, ich will nicht Konflikte beim Hund vermeiden, weil ich vor was angst habe, säe sie auch wenns was nutzt und sinnvoll ist (ist immer schwierig alles korrekt und verständlich rüber zu bringen).
ZB: Helfer 1 wollte, dass ich Unterfasse unter die Beute wenn Hund an toter Beute hängt. Doch sehe ich nicht den Sinn darin: wo im SD brauche ich das, dass ich meinem Hund am Kopf rumfingeren (Unterfassen) soll damit er die tote Beute möglichst lange in der Postion zB Platz den Griff hält, wenn ich damit mir Griff, Aus und Ruhe kaputt mache, weil der Hund sich sperrt und das Unterfassen nicht ab kann. Nur weil es die meisten so machen, oder hat es einen Sinn? Wenn er jetzt ein Aus-Problem an der toten Beute hätte, oder den Griff (beim Helfer oder Beute tragen) nicht halten würde, wäre es sicher eine Überlegung wert.

Hallo Nicole,

eingangs möchte ich noch mal erinnern, dass eine zutreffende Aussage zur Ausbildungsweise Deines Hundes und der Helfer aus der Distanz unmöglich ist!

Aber - bitte sei mir nicht böse - ich glaube ich lag mit meiner Vermutung, Du möchtest Anlagekonflikte mit Deinem Hund "umschiffen" ziemlich gut...
Das mache ich an Deiner Aussage fest, dass Du ausbildungstechnisch lieber mit Helfer 2 beim Hund "offene Türen einrennen willst", als bei Helfer 1 eine fundierte Triebwechselarbeit und somit an den Konflikten Deines Hundes zu arbeiten...

OK, ich würde Dir beipflichten, wenn Du mit Deinem Hund in einer "spielorientierten Ortsgruppe" mal bei schönem Wetter eine Prüfung bestehen wolltest...
Aaaaber...diesen Eindruck machst Du insgesamt nicht auf mich...dafür hast Du Dich bisher zu tief mit der Materie beschäftigt...ich glaube schon, dass Du alles erreichen willst was geht....

Wenn ich hier richtiger liege, gefällt mir die von Dir geschilderte Arbeit von Helfer 1 grundsätzlich besser und erfolgversprechender!
Allerdings ist die Ausführung bei einem hyperaktiven Hund kein Zuckerschlecken und zu dem sehr korrekturintensiv, dass heißt, dass der Helfer oder zusätzliche Übungswart es verstehen muß, bei Bedarf den Hundeführer konsequent im Handling zu korrigieren.- Und man muss allerdings auch die theoretischen Rahmenbedingungen zu dieser Arbeit kennen.

Deine bevorzugte Arbeit mit Helfer 2 beschränkt sich auf die Festigung der oberflächlichen Bilder, wobei Helfer 1 schon ehr an der Basis der Triebmäßigkeiten des Hundes arbeitet, wobei die Perfektion der technischen Endbilder sich dann (bei erfolgreicher Ausbildung) automatisch ergeben...

Eines wird Dir jedoch wohl klar sein, ein 4-5 jähriger Hund ohne genügendes, aktives Aggressionspotential und mangelndem Beuteverhalten, welcher nur in Wehrbereichen angesprochen werden kann, also reaktiv agiert, kann unter Umständen eine undankbare Plage werden...

Sorry, ich bin der Meinung, dass 80% der Hundeausbildung eine Abfolge von Triebwechseln auf Hörzeichen oder angelegten Situationen darstellt. Der Rest 20% ist Technik und bei erlerntem Triebverhalten und der nötigen Reife in kürzester Zeit erlernbar.
Der Grad des Erfolges hängt - wie bei allem - natürlich stark von der Geschicklichkeit und der Erfahrung des Ausbildungsteams ab.

...wie Du Dich auch entscheidest, ich wünsche Dir mit Deinem Hund ein gutes Gelingen.

[Anja]

Helfer 1 wollte, dass ich Unterfasse unter die Beute wenn Hund an toter Beute hängt. Doch sehe ich nicht den Sinn darin: wo im SD brauche ich das, dass ich meinem Hund am Kopf rumfingeren (Unterfassen) soll damit er die tote Beute möglichst lange in der Postion zB Platz den Griff hält, wenn ich damit mir Griff, Aus und Ruhe kaputt mache, weil der Hund sich sperrt und das Unterfassen nicht ab kann. Nur weil es die meisten so machen, oder hat es einen Sinn? Wenn er jetzt ein Aus-Problem an der toten Beute hätte, oder den Griff (beim Helfer oder Beute tragen) nicht halten würde, wäre es sicher eine Überlegung wert.

Das ist ein Thema wo es grundsätzlich unterschiedlche Meinungen gibt - vom einen extrem zum anderen.
Ich persönlich sehe es so (auch da selber ähnlich leidgeprüft):
1) Die Übung Unterfassen und Griff händisch fixieren gibt es nirgends in der PO
2) Der Hund braucht m.E. irgendwann / -wo eine Ruhephase im Schutzdienst wo er der King ist - erst hat er die Arbeit, Aggression oder Wehr beim Helfer, dann kommt der Gehorsam vom HF, die Aus-Kommando, die Griffarbeit, das Nicht-Einsteigen-dürfen usw. Dann "gewinnt" der Hund endlich irgendwann den Ärmel und als Belohnung kriegt er dann "Griffarbeit am HF". Er hat nirgends eine Phase der Erholung, Nervenberuhigung oder Abreagierung. Daher müssen meine Hunde nicht auch noch von mir Druck kriegen in dieser Phase der eigentlichen Erholung.
3) Wenn ich meine Hündin unterfassen sollte hat sie ihr ganzes Gewicht auf meinen Unterarm / die Hand gelegt so dass ich das Gefühl hatte mir bricht alles ab - ich konnte das nicht lange dagegenhalten - daher für mich unlustig. Sie sperrte sich auch gegen das Halten des Unterkiefers, es war ihr unangenehm und sie wollte dann von mir aus der Position flüchten oder sie schüttelte den Ärmel so dass ich ihn irgendwann beinahe immer im Gesicht hatte...

Für mich war dann die Lösung, dass sie neben mir sitzend den Ärmel frei halten durfte (auch im festen Griff schütteln wenn sie wollte - Madam konterte nämlich nicht sondern konterte) und wenn sie da ruhig war, erholt und runter mit Nerven, Trieb oder sonstwas, kam ein sauberes Aus, der Hund spuckte den Ärmel aus und dann ging es weiter... Ruhig, stressfrei für beide, erholsam, und als Belohnung wirkend...

tschau Anja

[happynic]

Hallo Anja

sorry hab insgesamt ein Wirr-Warr mit Helfer 1 und 2 veranstaltet im Posting von gestern 17:20 - keiner blickt's mehr - es ist dort vertauscht und wird sofort korrigiert...ich werde halt auch nicht jünger

Zum unterfassen: sehr ähnlich wie Du es beschreibst handhabe ich das zur Zeit auch: ich lege keine Hand an, wohl wird Ruhe abverlangt. Helfer schenkt, Hund trägt, wird zu mir gerufen, mit Griff, dann Kdo Aus und Sitz, Hund spuckt Ärmel aus, der Ärmel liegt vor ihm, er sitzt. WEnn er Ruhe hat, geht es weiter. Der Ärmel wird vom Helfer abgeholt, oder ich geh per UO in die nächste Position.
(Der potentielle neue Helfer, dem ich heute abgesagt habe, hätte das Unterfassen vorgestern ja als sein Traingsvorschlag empfohlen im Verein..und dabei ist mir nicht wohl)

Bisher bin ich mit "Nicht-Unterfassen" gut gefahren, aber lasse mich gern eines Besseren belehren und hab da auch einige Inputs bekommen. Werde mal Beute ab arbeiten und Unterfassen nach Art von HR durchdiskutieren mit meinem jetzigen Helfer (Helfer 1). Die Technik ist mir nicht unbekannt.

Also Danke
Nicole

PS einen zweiten Helfer brauche ich nur um mehr Trainings machen zu können, aber die "Methoden" der Helfer müssen natürlich stimmig sein - sonst ist das alles kontraproduktiv.

[Heinz.S]

Hallo Anja,das Problem beim untergreifen ist ja,das viele es gesehen,aber wenige wirklich verstanden haben.Es gibt viele verschiedene Arten,diese Situation zu händeln,nur die zählt,das der Hund lernt,das von dir in dieser Situation nur Unterstützung und komfort ausgeht,wenn er sich so verhält,wie der HF es vorgibt.
Ziel ist es ja nicht nur,den ruhigen Griff zu fördern,sondern das techn. Abarbeiten am Hund,bzw. die Position zu bekommen,den Hund zu pressen,wenn er aus dem Bereich wechseln will,in dem er bleiben soll.
Wahrscheinlich ist der Begriff des "Pressens" etwas verwirrend,in der ersten Lernphase ist diese Arbeit ganz ohne Zug und Druck und Zwang,einfach nur "Komfortabel".
Die meisten vergeigen es,weil sie meinen,das ganze müßte mit viel Kraftaufwand gemacht werden.......großer Fehler ,ich kann ein Lied davon singen :pf: .
Wie Iwan1 schon vorher bemerkte,natürlich kann man auch ohne dies ganze arbeiten,und es geht auch weiter damit,aber letztendlich ist es Fakt,das ihr dem Hund Bereiche überlasst,die er selbst bestimmen gelernt hat,und damit sind die nächsten Konflikte vorprogrammiert,bei einem aggressiv gelagerten Hund sehr bedenklich.