Wehrbereiche weiterhin ansprechen?

[happynic]

Welche Meinung und Rat hättet Ihr?

Leicht erregbarer und angekratzter, linkslastiger aber führiger Zeitgenosse (fast 3 J).

SD Aufbau erst ab 1-jährig und nur in der Beute, bei mittlerem Trieb für ein Jahr lang (etwa 35-40 Trainings), Wehr wurde in jeder Hinsicht vermieden; Resultat: Hund machte zwar Beute, aber Griffe waren nicht optimal, ausserdem hatte er Konflikte beim Aus, war kaum ruhig zu führen. Beute wurde geschüttelt, Hund anfassen (fürs halten der Beute) war kontraproduktiv. Verbellen über Beute führte zur Belästigung. Der Helfer wurde wegen Umzuges des HFs gewechselt.

(HElfer 1) Ab 2 Jahren dann wurde Trieb höher gefahren und Beutearbeit und Griffe gearbeitet (etwa 10-15 Einheiten). Danach wurde der Trieb noch etwas höher gefahren und Aggression beim Verbellen angesprochen (ein Blick reicht da). Triebwechsel eingebaut; Griffe wurden super und Einstiege klasse. Der Hund bleibt gut führbar, das Aus ist kein Problem mehr (etwa 20 Einheiten). Der Hund wird nicht durch den HF angefasst (kein Beutehalten „erzwungen“) nur tragen dann Kdo Aus und Sitz.

Ein zweiter SD Helfer (Helfer 2) soll den Hund arbeiten, damit 2-mal die Woche SD gemacht wird. Der zweite SD-Helfer kennt die ganze Vorgeschichte, weiss dass er linkslastig ist. Beginnt ein Beutespiel mit dem Beissi, und macht mächtig Zug, der Hund kontert, der Helfer kontert, der Zug wird so mächtig, dass der Hund fast Auslassen muss, er beginnt zu knurren und quietschen. Dem HF wurde folgender Rat gegeben: zurück in die Beutearbeit, halten der Beute erzwingen durch anfassen unters Maul, keine Agression / Wehr mehr. Die Begründung: der Hund steht im Wehr und ist unsicher und wird deshalb zum bösen Beisser, dem es egal ist wohin er knipst.

Ich selber bin anderer Meinung: aus dem Hund wird man kein Beutetier machen, der Hund wechselt sauber von Aggression zur Beute, das Verhalten des Hundes ist seid er den Wehrbereich ausleben darf in jeder Hinsicht klarer geworden: kein Belästigen, keine Griffprobleme, das Aus funktioniert.

Wird ein solcher Hund in der Zukunft ein Problem haben wenn man ihn weiter neben der Beutearbeit im Wehr arbeitet???
ODER wird er durch die Rückkehr zur reinen Beutearbeit ohne ansprechen des Wehrs in die früheren Konflikte zurückkehren?

LG
Nicole

[LosNerkos]

Hi Nicole,

bei einem solchen Fall, ist eine Ferndiagnose sehr schwer. Hast du nicht eventuell andere Hundplätze bei dir in der Nähe, wo man mal die Helfer fragen kann, dass sie sich das mal neutral angucken?

[Heinz.S]

Sorry Nicole,aber irgendwie krieg ich da keinen Kopp dran,deine Beschreibungen passen nicht wirklich zusammen.
Mein Gefühl sagt mir aber,du solltest vielleicht mal mit Helfer 2 durchsprechen,wie ihr welche Aktionen des Hundes einordnet.
Ein HF,der nicht mit seinem Hund händeln kann,wo solls denn hingehen ?
Ich glaub,du hast noch nicht erkannt,was euch bevorsteht,wenn ihr so weitermacht.
Ihr malt schöne Bilder auf zu dünnes Papier,so scheint mir jedenfalls.

[happynic]

Hallo

ich weiss, dass Ferndiagnosen immer schwer sind, weil man es auch nicht gut in Worte fasst, das sind die Erschwernisse eines Forums - leider.

Helfer 2 - das war gestern, das erste Mal dieser Helfer auf diesem Platz:
Hund ist am Pfahl, Helfer mit Beissi (Welpenteil kein Ärmel), Hund fixiert Helfer verbellt ihn in der Aggression (stehend an straffer Leine, weil Helfer noch auf Distanz ist: keine Haare gestellt, Schwanz oben, Öhrchen oben, ohne zappeln und hüpfen). Helfer will Beute spielen, Hund macht mit. Bei Zug kontert der Hund fein nach hinten, kriegt es aber nicht geschenkt, Helfer kontert auch und macht solange Zug auf die Beute, was ok ist, dass der Hund nur noch auf seinen zwei Beinen stht und mit Mühe noch die Beute halten kann. Der Hund fiept / quietsch, weil ihm das nicht passt, schliesslich will er das Ding nicht mehr hergeben. Der Helfer gibt ihm wieder etwas zurück (nicht geschenkt), Hund kontert fleissig, darauf hin wird wieder an der Beute gezogen, bis der Hund die kaum noch halten kann, der Hund fiept und knurrt leicht. Geschenkt wurde ihm das Ding erst nach einigem hin und Her. Beute tragen kein PRoblem, aber die wird totgeschüttelt, Aus + Sitz an toter Beute auch kein Problem. Beim Griff und beim Aus soll unters Maul gegriffen werden, der Hund macht Konflikt und das äusserst sich im Griff. Hund anfassen an Flanken oder sonst wo gibt keine Konflikte, Griff ändert sich nicht.

Diagnose des Helfer 2: Hund ist unsicher wegen des Fiepens in der Beute (das kann ich so stehen lassen), Hund darf nur in der Beute gearbeitet werden WEIL es ein Wehrhund ist, der Unsicherheiten hat. Trieb wieder runter. Kein Pressing nur Ruhe (wurde eh von anfang an gemacht). Aus erst nach toter Beute halten nach dem Tragen. Sicherheit durch Erhöhung des Beutetriebs und durch HF (anfassen plus Lob). Keine Belastung

Diagnose des Helfer 1: Hund unbedingt auch die Möglichkeit geben in den Wehrbereich zu gehen, damit er diesen ausleben kann. Aggression klar in Beute kanalisieren. Im Pressing führen. Hund nicht unterm Maul anfassen, Beute nicht anfassen, das macht Konflikte beim Griff und beim Aus; Aus an toter Beute und dann Sitz. Kein Halten nach dem Tragen. Sicherheit durch Schwarz Weiss führen / Pressing (kein Zwang!). Trieb oben halten (Hund drehte nie ab, wird auch nicht "gegeiselt" brauchts nicht) damit er in einem Triebbereich ist in dem er sich wohlfühlt. Auf jeden Fall Belasten (wird auch schon gemaht ohne Probleme).

Das einzige worin sich beide einig sind und das sieht ein Blinder: hund ist linkslastig, leicht angekratzt, leicht unsicher/ misstrauisch, setzt Korrekturen nach vorne um, prima Diensthund

Es sind für mich zwei ganz gegenteilige Ansagen wie der Hund gearbeitet werden soll. ICh tendiere eher zu Helfer 1 wegen der Erfahrung im ersten Jahr, aber vieleicht habe ich ja nur ein Filter und sehe nur das was ich sehen will. Deshalb hier die Frage.

Apropos, der Hund ist sehr gut händelbar und die Harmonie im Team stimmt zumindest in allen anderen Bereichen.

LG
Nicole

[Friefa]

Sorry Nicole,aber irgendwie krieg ich da keinen Kopp dran,deine Beschreibungen passen nicht wirklich zusammen.
Mein Gefühl sagt mir aber,du solltest vielleicht mal mit Helfer 2 durchsprechen,wie ihr welche Aktionen des Hundes einordnet.
Ein HF,der nicht mit seinem Hund händeln kann,wo solls denn hingehen ?
Ich glaub,du hast noch nicht erkannt,was euch bevorsteht,wenn ihr so weitermacht.
Ihr malt schöne Bilder auf zu dünnes Papier,so scheint mir jedenfalls.

Hallo Heinz,

wo Du Recht hast, hast Du Recht.

Grüße

Friefa :pf:

[LosNerkos]

Ok,

ich wage doch mal eine Ferndiagsnose. Auch wenn ich in Gefahr komme, dass sie falsch ist.

Du sprichst vom Wehrtrieb... Der Wehrtrieb bedeutet, dass der Hund aus seiner Angst heraus nach vorne geht und in den Ärmel beißt. Laut deiner beschreibung ist das aber nicht der Fall. Der Hund fixiert den Helfer (Schwanz oben, Ohren oben usw) mit Beutetrieb. Dann geht er rein... Er knurrt lediglich im Ärmel. Dies ist wieder ein zeichen von unsicherheit.

Ich weiß ja nun nicht, wie eilig du es hast. Ich würde den Hund jetzt erstmal über spaß arbeiten. Zeig dem Hund einfach, das es toll ist, in den Ärmel zu beißen... Gib ihm mehr sicherheit... Belaste den Hund nicht, wenn er im Ärmel hängt.

[happynic]

Hallo

Heinz und Friefa werfen genau die Fragen auf, die ich habe - aber Antworten habe ich hiermit nicht. ICh bin auch kein Anfänger, die Helfer auch nicht, trotzdem gehen hier die Meinungen extrem auseinander. Man stellt ja sowas nicht einfach so ins Forum - just for fun - sondern auch um bittere Pillen zu bekommen.

Ist Methode Helfer 1 dünnes Eis und der Hund wird in der Zukunft mal drehen, oder fehlt bei Methode Helfer 2 für meinen Hund das notwendige Ablassventil? Eben weil man selber subjektiv alles durch ein Filter sieht, ist es nicht schlecht andere Erfahrungen und Meinungen zu hören. Die Entscheidung muss ich selber danach treffen - man weiss im voraus auch nie ob's die richtige ist.

LosNekros: Danke fürs Erste.Habe meine Postings nochmals durchgelesen wegen Wehrtrieb und Aggression. Kommt nicht klar raus. Von Welpe bis Hund wirklich erwachsen ist, scheue ich mich von Aggression zu sprechen, vielleicht hätte ich besser von Kämpfen sprechen sollen. Zwischen 1 und 2.5 Jahren kommt ja noch die ganze Entwicklung dazu. Ich sags mal so: er sucht nicht die Beute, er hat beim SD auch nicht Angst (er kann aber sehr wohl Misstrauen zeigen = Unsicherheit), er mag den Kampf, er verbellt nicht im Wehr, sondern in der Aggression (das kann man an und abstellen). Beute im täglichen Leben ist nur Fun wenn er nachhetzen kann, ansonsten will er kämpfen - das war schon als WElpe zu erkennen:Aus dem Grund wurde ja Beute, Beute , Beute bis er 2-jährig war gemacht - nichts anderes. - ...und hat sich durch die viele Beutearbeit , auch mit mir- leider nicht wesentlich geändert.

LG
Nicole

[britta_vamos]

Der Wehrtrieb ist das Bestreben des Hundes sich gegen physische und psychische Bedrohung oder gegen offene Aggression zu verteidigen.
Allgemein: Wenn dem Tier offene Aggression entgegengebracht wird ihm aber die Fluchtmöglichkeit fehlt, kommt es zum Wehrverhalten. Nervenschache Hunden in dieser Situation können zum Angstbeißer werden.
Funktionskreis: Aggressionsverhaltens, kann sich mit verschieden anderen Funktionskreisen überlagern.
Auslösbarkeit: Drohen, Fixieren, aggressive Abwehr, Zubeißen. Auch die absichtliche Unterdrückung normaler Begrüßungen ist gleichbedeutend mit offener Aggression.
Triebziel: Das Triebziel, welches der Hund mit Wehrverhalten erreichen will, ist stets Meideverhalten beim Bedroher zu erzeugen.
Wichtig: Der Wehrtrieb ist ständig aktivierbar. Er unterliegt nicht der reizspezifischen oder aktionsspezifischen Ermüdung.
:deal:

[happynic]

Danke für den >Text <
Also um es klar zu stellen, dass es nicht ein nervenschwacher Hund ist, sondren eben leicht erregbar mit leichter Unsicherheit (was die meisten haben). Er ist kein Spinner, noch ein Knaller, er ist aber auch nicht der mutigste Kamikaze:
Der Hund wurde bevor er je in der Aggression gearbeitet wurde, korrekt und neutral in einem Wesenstest geprüft: noch sicher, leicht erregbar, erwünschte Schärfe, gutartig, Scchutztrieb gut entwickelt. Beutespiel könnte kräftiger/ausgeprägter sein.
Leicht erregbar: drohen + fixieren reichen aus um Wehr --> Aggression zu aktivieren, seid Welpe. Meiden tut er nicht wirklich, da müsste vermutlich mehr kommen als wie es im SD geschieht.
Er ist misstrauisch, und geht bei Bedrohung nach vorne. Also er ist ganz normal, kein Problemhund, keine Bestie.

[Heinz.S]

Ok,hab grad noch mal nachgelesen,ohne einen anzugreifen,aber beide Helfer haben zwar die Karte getroffen,das schwarze aber ziemlich verfehlt. :pf:
Sinn der Triebwechsel ist es,je nach "Ansprache" zum Hund,das dieser in ein Verhalten wechselt,das ihm Erfolg,ZB.Ruhe bringt.
Andererseits weiß ich aus eigener Erfahrung,das Hunde,die im Beute nicht so stark sind,sehr schwer dort gearbeitet werden können,sie wollen halt die Aggressionsbereiche,dort holen sie sich ihre Motivation.
Also,einen Hund in Beute zu arbeiten,die er nicht wirklich will und die Aggressionsbereiche ausklammern,weil die zu schwierig zu arbeiten sind,obwohl der Hund da rein will............
Da hat man doch die Antwort.
Den einzigen Tipp,den ich dir auf Distanz geben kann,mach ne Meterschnur an den Arm und laß den Helfer auf Distanz den Hund abarbeiten,meistens werden die Hunde dann ruhiger.