Trainieren ohne TIG

[dberensmann]

und deinen fragen nach zu urteilen denkst du detlef es bedarf irgendetwas besonderem in den grundlagen und dann ist das e-gerät überflüssig ?!

das war eine meiner fragen, ich habe noch nicht geschrieben was ich denke. wie würdest du diese frage beantworten?

[Ta-Maja]

Ja man kann sehr wohl ohne TIG trainieren. Die Jäger haben es ja schon vor dem Hundesport vorgemacht. Ich stamme ja von einer Jägerfamilie ab und da waren halt schon immer Jagdhunde, welche abgerichtet wurden (und damals hat es das TIG ja nicht gegeben) Nur ob das wirklich die bessere Methode war, bezweifle ich.

[nickel]

Ich kann es mal anhand des Apportierens versuchen zu erklären.
Meine Hündin wird und wurde bisher fast ausschließlich über Ignorieren von Fehlverhalten und postiver Bestätigung von korrektem Verhalten ausgebildet.
D.h. ich habe sie bereits als Welpen für alles bestätigt, was ich wollte und auch gleich HZ eingebaut und alles Fehlerhafte lediglich mit HZ für falsch bzw. Abbruch ignoriert.
Dadurch hat sie zum einen gelernt, aktiv zu agieren und zudem hat sie sich praktisch bei Fehlverhalten selbst bestraft...es gab weder mein Lob, noch Lecker noch Ball.
Ebenso habe ich ihr sofort als Welpe völlig stressfrei das "Aus" verinnerlicht und zwar über den Beutetausch: Aus wurde positiv belegt mit Lecker. Ich habe ihr also ein Stück Wurst hingehalten und sobald ich merkte, dass sie den Ball los ließ folgte HZ "Aus". Lerneffekt: "Aus" ist positiv, weil ich danach Lecker bekomme oder den Ball eben wieder geworfen bekomme.

Letztlich habe ich auch den Apport so aufgebaut: Holz hingeghalten, Hund schnuppert daran = Lecker/Ball
Hund greift kurz danach = Lecker/Ball
Hund nimmt Holz 1 Sekunde = Lecker/Ball
So wurde das immer weiter ausgebaut bis sie zum Holz lief und es mir brachte. Den Vorsitz habe ich unabhänging vom Laufvorgang ebenso geübt und das ganze dann später zusammengesetzt.
Für das Halten gab es HZ "Fest" - wurde das Holz vorzeitig fallen gelassen, folgte prompt von mir HZ "nein, falsch" und Ignorieren ihres Verhaltens. So konnte ich sie dazu bringen, mir zum einen wirklich zuzuhören und zum anderen, sich selbst den richtigen Weg und Ablauf einer Übung zu erarbeiten.
Ihre Wille zum korrekten Arbeiten WOLLEN ist dadurch mit der Zeit immer größer geworden und da Hunde bekanntlich Egoisten sind, ist sie immer bemüht alles richtig zu machen - denn nur dann gibts den geliebten Ball!!
Größte Einwirkung war bisher ein Zupfen am Stachel (kein Ruck).
Ich führe mittlerweile aber alle Abteilungen nur mit Kettenhalsband - ich gestehe, ich hatte eine Zeit das Gefühl, ohne Stachel irgendwie...hilflos zu sein nach dem Motto: das kann doch gar nicht gehen.
Zudem konnte ich an ihr eine sehr interessante Beobachtung machen: war ich in gewissen Momenten geneigt, doch mal energischer körperlich einzugreifen....folgte prompt ein ebenso energisches Gegensetzen ihrerseits.
Wir würden uns als beide in einen "wer ist hier der Boss"-Status schaukeln.
Ich ziehe meine Linie komplett durch: Anbeißen am Versteck hat nichts zur Folge außer...es geht nicht weiter sondern wieder das ganze von vorn und zur Not in den Hänger zurück.
Was will der Hund? SD machen! Was tut der Hund? "Schitt, das war falsch...wie komme ich zum Ziel? AHA - nicht anbeißen!" Ist auch für den ein oder anderen Helfer seltsam, absolut nur mit "nein" zu reagieren, aber bisher klappt alles bestens. Und ich bleibe absolut der Boss in unserer Beziehung, denn auch hier wurde sanft aber bestimmt von Welpe an klar gemacht, dass ich das auch durchsetze was ich möchte. Schmerzhafte Einwirkungen waren dafür nicht nötig. Sie reagiert sofort auf mein "Knurren" in jeglicher Lage und bricht das Verhalten unverzüglich ab.
Der Weg mag vielleicht aufwendiger und länger sein - das Ergebniss macht mich sehr stolz, denn mit diesem Hund bin ich ein absolutes Team, das mit Vertrauen und gegenseitigem Respekt zusammen arbeitet.

Hier das Video vom Apport (Gegenstand ist sein Stiftemäppchen) im Alter von 14 Monaten. Noch nicht ganz ausgereift, war die Geschwindigkeit.
http://www.myvideo.de/watch/8198010/Ilwie_Apport

[erwin]

moin Detlef

da die große Mehrheit ohne gerät ausbildet stellt sich die frage so eigentlich nicht.

Erwin

[Andreas Bolz]

Ganz sicher gibt es Wege, den Hund über frühe Konditionierung so klar auszubilden, dass später nicht sehr viel nachgebessert werden muss. Nur bedarf es ein Verständnis für Triebqualität, -intensität und -beständigkeit. Wer dann seinen Hund immer noch hochdreht, bis die Augen glühen, wird den Weg wahrscheinlich nicht finden.

[tinka]

begleitend, zu den an anderer stelle viel diskutierten verzicht auf ein hervorragendes ausbildungsmittel, wäre es doch gut sich über die ausbildungstechnischen konsequenzen auszutauschen. ich frage mich folgendes:

1) muß man von anfang an bestimmte faktoren berücksichtigen?
2) wird das tig einfach nur durch andere unangenehme reize ersetzt?

moin detlef,

ich war am überlegen, ob ich überhaupt was dazu schreiben kann, da mir die angewandte erfahrung zum tig fehlt.

aber doch mal ein paar kleine gedanken von mir dazu

hervorragendes ausbildungsmittel liegt ja immer im auge des betrachters...
hervorragend bedeutet eben aus vielen möglichkeiten herausstechend.

ich würde -hervorragend- tauschen gegen umstrittenes

weiterhin macht das ausgangstopic den eindruck, daß man mit dem verzicht auf dieses ausbildungsmittel ein mangel an alternativen hat, sonst wäre ein frage danach überflüssig.

ich sehe ein problem dahingehend, daß nur diejenigen sich bei dieser thematik beteiligen können, die erfahrung aus traditionalister korrektur haben, wo also bewußt schmerz als regulator eingesetzt wurde, aber mittlerweile auch sind erfahren im umgang mit der anwendung des tigs nach der operanten aktivierungslehre nach bb oder schwitzgiebel und den "modernen" alternativen ausbildungsansätzen, die versucht auf ein minimum von aversiven reizen zurückzugreifen.

nur dann ist es eigentlich möglich zu begründen, warum für den einen oder anderen das ausbildungsmittel tig sich so hervorragend im vergleich zu alternativen ausbildungformen rausgestellt hat, ohne das man dafür speichelproben zu hilfe nehmen muß, ohne daß man einen dauergestreßten hund sieht, aber auch bei anderen, warum sie wieder unabhängig einer staatlichen verordnung davon abgekommen sind.

gruß reinhard

[redtool]

notwendig bedeutet das es keine wege gäbe es anders zu machen.
DAS trifft bei den aller, aller wenigsten guten hf zu ! und bei den
weniger guten tut der einsatz des e-gerätes sowieso kaum erfolg
ausmachen !!!

denkst du das irgendjemand gerne das e benutzt, darauf stolz ist ? ich
kenne niemanden, aber viele die einfach die nunmal bedeutenden vorteile
des e-gerätes nutzen........... und nicht weil man zu faul oder zu dumm
ist ohne zu trainieren, sondern weil es oft nicht möglich ist ohne e das
nötige ausbildungsergebniss zu erreichen um auf ausscheidungen und
meisterschaften zu starten !!!!!!!!!!!!!!!

Das hört sich doch aber völlig widersprüchlich an!
Gruß Gaby

ist es aber nicht, ich drücke es mal anders aus dann versteht man es evtl. besser:
es gibt den weg ohne e zum großen erfolg, man benötigt dafür nicht zwingend das e...
andererseits haben viele nicht oder nur sehr erschwerlich die möglichkeiten das e durch gute leinenarbeit zu ersetzen, und somit ohne e wenig chansen auf den großen erfolg...

[redtool]

und deinen fragen nach zu urteilen denkst du detlef es bedarf irgendetwas besonderem in den grundlagen und dann ist das e-gerät überflüssig ?!

das war eine meiner fragen, ich habe noch nicht geschrieben was ich denke. wie würdest du diese frage beantworten?

bedarf es im grunde nicht, zumindestens nicht in den gängigen methoden die mir bekannt sind !

bin aber immer offen für neues, bislang konnte das jedoch niemand bieten. also entweder sehr gute leinenarbeit im team oder s !

[redtool]

und mal grundsätzliches zum tig, AUS MEINER SICHT:

ich verfechte nicht die methode der aktivierung wo jeder pupps mit dem e sehr früh an konditioniert wird.

ich bin ein befürworter von manueller ausbildung, am besten sehr lange abgesichert durch leinen (vieles geht über den eigenen hf).
macht der hund am ende der ausgebildeten übung allerdings einen unterschied ob die leine drauf ist oder nicht sichert das e nach meiner erfahrung besser ab als alles andere.
bei freien übungen (apport, ablegen voraus, ablage, revieren) ist es meiner meinung nach hundeabhängig. führerweiche hunde geraden hier leider oft durch die leinenabsicherung eher ins meiden und bedürften dann über leine weit aus höhere zwänge wie über das eher neutrale e notwendig sind.

mein persönliches ziel ist es IMMER so viel wie möglich manuell auszubilden, im idealfall alles ! aber der idealfall ist für mich nur dann erreicht wenn das ergebniss ohne genauso gut ist wie mit e

[angieblau]

hallo Nickel,

Du hast ähnliches beschrieben, wie ich meine Lütte ebenfalls aufgebaut habe, bzw. noch aufbaue, da sie erst 1 Jahr alt ist. Konsequent zu sein, heißt doch nicht automatische rohe Gewalt anzuwenden?!?! Ja und auch ich bin der Meinung es geht OHNE und ich habe das bis jetzt bei meiner Lütten auch umsetzen können. Selbstverständlich ist das ARBEIT! und geht halt nicht von Alleine. Hätte ich damals bei meinem versauten Rüden noch einen "Draufgesetzt" in jeglicher Form wäre das extrem nach "Hinten" gegangen. Aus diesem Grund habe ich bereits meinen Rüden schon OHNE alle Hilfsmittel ausgebildet, nur mit Konsequenz und meiner Präsenz als HF. Das ich hier nicht immer erfolgreich war in Prüfungen ist unbestritten. Da es aber mein 1. Hund war, denn ich im VPG Bereich ausgebildet habe und der zusätzlich auch noch richtig versaut war bin ich mit der Leistung meines Derry und das von ihm gezeigt Verhalten in JEDER Form mehr als zufrieden. Gerade bei diesem Hund habe ICH gelernt was es heißt auf sogenannte "Hilfsmittel" zu verzichten und zu lernen den Hund eben anders FÜHREN zu können.

Hier liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer. Klaro manche haben nicht so die Zeit, aber muss den wirklich JEDER HF ob er das nun kann oder nicht sich messen an den "Größen" wie Jogi und Co.? Da steckt schließlich jahrelange Arbeit dahinter bis der Erfolg sich dann schließlich doch einstellte. Aber dieses ich will jetzt immer höher, weiter, besser, tötet JEDEN Sport! Auch bin ich der Meinung, das hier erst mal in den OGs wieder klarer auf der BASIC gearbeitet werden sollte und meiner Meinung nach. Unten in der Basis muss angesetzt werden. Denn es gibt nun mal HF die eben bestenfalls auf dem OG Niveau arbeiten können und auch sollen. Steigt das OG Niveau, können wir auch über LGA oder BSP nachdenken.

Das ist meine Meinung dazu.

Angelika
P.S. Es war nur eine Frage der Zeit bis das Thema TIG in der Presse breitgetreten wird bzw. irgendein Insider hier Fuore macht. Es hat mich damals schon bei BB gewundert, dass er ganz selbstverständlich auf einem SV Platz gedrück hat in seinem Seminar. Wäre hier nämlich auch Jemand vom Tierschutz dagewesen, wäre die Disskussion vielleicht schon eher im Gange gewesen! Wie Ihr wisst, bin ich ebenfalls sehr aktiv im TS und ich habe mich sehr, sehr oft auf 2 Stühlen gefühlt. Ich bin KEIN Kollegenschwein, mach auch Maul auf, aber so einfach mal Jemand anzeigen, das ist auch nicht das "gelbe" vom Ei, wie im anderen Theard von MA gefordert.