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- Bine DSH - 24-05-2018
Hallo Reinhard,
ich habe nicht gesagt, dass es für mich ok ist, wenn mein Hund mich frontal von den Füssen holt. Ich sehe es nur nicht als wirklich tragisch an, weil ich glaube, dass das ein Problem ist, das man in den Griff kriegen kann. Und jemand wie die Scherks ganz sicher sogar! Um sich über dieses spezielle Geschehen ein Urteil erlauben zu können, sollte man den Hund besser kennen und nicht von dieser einen Prüfung auf den gesamten Apportaufbau schließen. Und manchmal passieren Dinge auch auf Prüfungen tatsächlich zum allerersten Mal! Ich kann mich noch gut erinnern - einer meiner Glanzauftritte im Hundesport (ich glaub, Uwe Junker hat es auch noch vor Augen). Apport mit meinem Mö in Hannover. Ebene Erde - Hund geht flott los, hebt das Holz vorbildlich auf - schaut sich um und entscheidet, mal eben ums nächstgelegene Versteck zu revieren, bevor er das Holz zurück bringt, natürlich einwandfrei vorsitzend. Hürde - Hund geht flott los, zeigt einen tollen Hürdensprung hin, hebt das Holz auf und - reviert auch diesmal ums Versteck um dann einen schönen Rücksprung zu zeigen und vorzusitzen. Bei der Kletterwand war ich dann vorbereitet und habe in dem Moment, in dem der Hund (tatsächlich!) wieder ums Versteck wollte, losgebrüllt (bringst Du das Sch…holz hierher, Du blöder Köter oder was in der Richtung jedenfalls), die Prüfung war ja eh gelaufen, er war ein wenig beeindruckt, kam diesmal nicht ganz so akkurat und frei, aber ohne revieren... Ich schwöre bei allem was mir heilig ist - sowas hat der vorher nicht mal im Ansatz gezeigt, niemals nicht. Wir waren nicht die Besten, aber definitiv von hohem Unterhaltungswert, jedenfalls für das Publikum.
Insofern bin ich ein absoluter Fan von "das hat er ja noch nie gemacht".
LG
Bine
- Uwe Junker - 24-05-2018
kann ich auch eine Geschichte erzählen....
LGA Bringen auf ebener Erde....Hund geht schnell raus, nimmt das Holz gut auf kommt super schnell zurück ..nur läuft unmittelbar an mir vorbei dreht und bringt.
Ich stand da und war erst einmal platt. Dachte erst, boah ist der heute aber schnell....
- ma-re-sa - 24-05-2018
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26417-Moderne-Ausbildung-zum-Apport/?postID=185020#post185020 schrieb:Das hätte ich in dem Zusammenhang gerne weiter diskutiert, aus gegebenen Anlass
@tinka
Man kann manchmal auch aus Spekulationen lernen, sozusagen als
Denkmodell.
Beim Apportieraufbau mit zwei Beuten passiert folgendes:
der Hund wird auf eine Beute aufmerksam gemacht, ….er nimmt sie
dann wird der Hund auf eine zweite gleichartige Beute aufmerksam
gemacht, meist mit Bewegungsreizen, dann später mit Zeigegesten, er
lässt die erste Beute fallen und nimmt die zweite
dann wieder Bewegungsreize/Zeigegesten … er lässt die zweite
fallen und nimmt die erste.
Das geht solange weiter, bis der Hund die erste nicht mehr
fallenlässt sondern zusätzlich die zweite nimmt, am besten ganz
ohne Bewegungsreize/Zeigegesten, dann stellt der HF seine Aktivitäten
ein, lobt den Hund und lässt ihn in Ruhe für eine Zeit, wo der Hund
machen kann, was er will.
Das Credo dieser Methode ist, dass für den Hund zwei Beuten
geiler seien als eine.
Ursprünglich ja nicht! Da war der Hund mit jeweils einer Beute
zufrieden, wenn die zweite unanimiert blieb. Das ganze „Zwei Beuten
sind geiler als eine“ wäre also nicht die Befriedigung eines
primären Bedürfnisses, sondern ein Lernergebnis. Vielleicht findet
der Hund als Ergebnis zwei Beuten wirklich geiler, ist also auf den
Geschmack gekommen. Vielleicht ist es aber auch überwiegend
Gehorsam als fleißiger Sammler, wofür er ja auch gelobt wird. Vielleicht schätzt der Hund
die Ruhe am Ende und das freie Tun nach all der Hektik. Auch das kann
ja noch irgendwie als Verstärker wirken.
In der modernen Ausbildung aber versuchen wir, möglichst das
primär gezeigte Bedürfnis zu befriedigen. Da das von Hund zu Hund
verschieden sein kann, analysieren wir vorher das Beuteverhalten des
Hundes und entscheiden danach die Verstärkungsform und gehen nicht
nach Schema F vor. Das habe ich aber schon erklärt.
Nun zur Anbahnungsproblematik, wie sie in Stresslagen aus den
Tiefen der Erinnerung auftauchen kann:
wenn der junge Hund ursprünglich verinnerlicht hat, dass nur
alles gut ist, er alles richtig zur Freude seines HF gemacht hat, er seine Ruhe findet, wenn er zwei Beuten hat, dann
kann es sein, dass er unter Prüfungsstress die erste nicht abgeben
will, besser gesagt „kann“, sondern die zweite sucht, besser
gesagt suchen „muss“. Im diskutierten Beispiel sah es etwas so
aus.
Man darf nicht vergessen, dass der Aufbau durch Beutestress
geschah und Hektik. Übrigens auch beim HF, da muss man sehr fix
reagieren: hin und her, hin und her, da kommt man schon mal außer
Atem mit einer Portion Adrenalin. Deshalb kann auch der Prüfungsstress des HF den Fehler des
Hundes zusätzlich getriggert haben.
Wie gesagt, alles Spekulationen in diesem Fall. Aber das Prinzip,
wie die Art der Anbahnung späteres Verhalten unter Stress
beeinflussen kann, ist allgemein beim Lernen erforscht.
- tinka - 24-05-2018
Das heißt, die Erstlernerfahrung beim Anbahnen dieses Ansatzes ist entweder behalten oder tauschen, das unter Stress. Dazu kommt dann der Zustand des HF, den der Hund gleichzeitig aufnimmt.
Und das meint- hat er noch nie getan - ... hat er doch, bei den ersten Anbahnungen, wo vielleicht der HF selbst Auslöser für das Verhalten der ersten Momente des Anbahnens ist...
richtig verstanden?!
Wenn der Schwerpunkt im Apport selbst liegen soll, wie sieht so ein Test aus, wie setzt man dann weitere Schwerpunkte?
Wirft man was neutrales und schaut, was der Hund macht? Ohne Locken oder Zuwendung?
Beutejagdverhalten/Beutebesitzverhalten, bestenfalls Präsentation zum weiteren Wurf?
Mein Hund z.b. kommt mit dem Ball mit der Erwartung, dass ich ihn wieder werfe...
Sowas in etwa?!
- ma-re-sa - 25-05-2018
Ja richtig so in etwa. Wobei es
natürlich auch ganz andere Gründe für den Fehler geben kann.
Ich sag mal meine persönliche
Erfahrung mit diesem Apportaufbau mit drei verschiedenen Hunden: ich
habe zwar immer zügig hingekriegt, dass die Hunde zwei Beuten
nahmen, aber nicht sehr elegant die Umsetzung dann auf Holz mit
Softball. Das wirkte auf mich bei den Hunden eher wie Gehorsam als
wie Gier und Lustbefriedigung. Der Verstärkungseffekt war kleiner
als der mit alleiniger Ballverstärkung nach der Holzabgabe oder mit
einem Holzzerrspiel. Kann natürlich an mir oder den Hunden liegen
und spricht nicht generell gegen die Methode.
Ein Hund, der gerne bringt, damit
wieder geworfen wird, ist doch super. Da würde ich nichts ändern.
- Steffi Broderius - 25-05-2018
......und wieder das Prinzip aus dem Buch gell... maresa
- Bine DSH - 25-05-2018
Steffi Broderius,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26417-Moderne-Ausbildung-zum-Apport/?postID=185036#post185036 schrieb:......und wieder das Prinzip aus dem Buch gell... maresa
Lest Ihr überhaupt, was er schreibt oder seid Ihr aus Prinzip dagegen??? Nix Buch, persönliche Erfahrungen mit drei verschiedenen Hunden... Und zwar eben nicht wie im Buch... *Kopfschüttel*
LG
Bine
- deralex1979 - 25-05-2018
Oder er schreibt aus einer reinen Phantasie heraus, ist das etwa so abwegig?
- Bine DSH - 25-05-2018
Zitat:Ich sag mal meine persönliche
Erfahrung mit diesem Apportaufbau mit drei verschiedenen Hunden: ich
habe zwar immer zügig hingekriegt, dass die Hunde zwei Beuten
nahmen, aber nicht sehr elegant die Umsetzung dann auf Holz mit
Softball. Das wirkte auf mich bei den Hunden eher wie Gehorsam als
wie Gier und Lustbefriedigung. Der Verstärkungseffekt war kleiner
als der mit alleiniger Ballverstärkung nach der Holzabgabe oder mit
einem Holzzerrspiel. Kann natürlich an mir oder den Hunden liegen
und spricht nicht generell gegen die Methode.
Alex, das ist konkreter als alles, was bisher von Dir kam. Wenn es also Phantasie wäre - egal, hat für mich Hand und Fuß. Allerdings habe ich auch keine WM-Erfahrung, es fehlt mir also vielleicht an der notwendigen Qualifikation zur Beurteilung :i_ ... Jedenfalls deckt sich meine persönliche Erfahrung mit der Ma-re-sas, bei mir und meinen Hunden funktioniert es besser mit Ballverstärkung nach der Holzabgabe (bzw. intermittierend nach Aufnahme des Holzes auch mal auf dem Rückweg zum Beispiel).
LG
Bine
- ma-re-sa - 25-05-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26417-Moderne-Ausbildung-zum-Apport/?postID=185039#post185039 schrieb:(bzw. intermittierend nach Aufnahme des Holzes auch mal auf dem Rückweg zum Beispiel).
Es gibt Hunde, die dann anfangen zu
lauern auf dem Rückweg, also langsamer werden statt schneller. Einen
Weg das zu ändern, haben wir noch nicht gefunden. Scheint mit der
Persönlichkeit des Hundes zu tun zu haben.