Dominanztraining

[M. Lorenz]

Ich halte mich fern von der Diskussion hier, denn es hat mich sehr betroffen gemacht, als ich nach den Beiträgen von Walter begriffen habe, dass das Forum als Plattform genutzt werden kann, einen völlig Unbeteiligten wie diesen Stefan A. so zu verdächtigen und lächerlich zu machen. Da wurde einfach eine rote Linie überschritten.

Alf,
es wäre für Dich ein Leichtes gewesen zu schreiben: "Nein, ich kenne diese Person nicht!" Das hast Du bis zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht getan!

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Sören,
Danke. Mit Deinem letzten Absatz hast Du endlich meine Frage beantwortet.
Aber es tun sich neue Fragen auf.

Und nun schlagen wir mal gedanklich die Brücke zur Prüfung. Der Hund mit klassischem Aufbau wird in einer Prüfung zwangsläufig enttäuscht, da das Triebziel (Gewinnen des Ärmels bzw. Tragen der Beute) niemals erreicht wird. Er geht immer ohne Beute vom Platz.

Nun, dies halte ich für ein Gerücht. Bei uns geht selbst im Training jeder Hund immer wieder mal ohne Ärmel aus dem Ring. Wird allerdings dann immer noch mal zurück geschickt, um sich doch noch die Beute zu holen. Er wird also nicht frustriert, sondern unter Spannung gehalten, da er weiß, es kommt noch etwas.
Der Schritt zur Prüfung ist dann nicht mehr weit. Da geht man eben nur noch ein paar Schritte weiter, vom Platz runter und kann den Hund bestätigen, idR. mit einer Ersatzbeute. Es entsteht kein Frust und somit auch kein Verlierergefühl. Nichts anderes ist es übrigens, wenn jemand die UO mittels Beute-MO aufbaut.

Der Helfer stellt ein, wird passiv, der Hund hat gelernt er hat gewonnen => Triebziel erreicht und nun wird getrennt da weiteres Beißen gar keinen Sinn mehr macht. Der Helfer ist ja schon unterlegen.

Dieser Hund geht bei einer 3er Prüfung vom Platz und hat 5 Mal "gewonnen". Er hat den Helfer 5 Mal zur Aufgabe gezwungen und 5 Mal dominiert... in jeder Kampfhandlung einmal. Er ist nicht "enttäuscht", weil er auch nicht mehr erwartet. Er erwartet gar nicht, mit dem Ärmel vom Platz zu laufen oder "Beute zu machen".

OK, den Sieg in dem Sinne, dass der Helfer weder beim Transport noch nach dem Abmelden Reizlagen bilden darf, verstehe ich. Aber welche Motivation gibt es nun für den Hund, nach dem Sieg (dem Trennen) eine "dominante" Bewachungsphase zu zeigen? Besteht nicht die Gefahr, dass er gerade an dieser Stelle frustriert?

[Nadin]

Ein Hund der über die andere Schiene ausgebildet ist hat gelernt, dass sein Triebziel erreicht ist, wenn der Helfer die Gegenwehr einstellt, sich passiv verhält und er nicht mehr belastet. Da läuft beim Hund folgendes ab: Helfer greift an, der Hund beißt in den Ärmel ein, weil er gelernt hat (durch Gewöhnung) dass dort nunmal gebissen wird und er dort auch Erfolg erwartet. Der Helfer belastet, der Hund hält gegen, hat er auch gelernt, er weiß, dass er duch Gegenarbeiten den Helfer dominieren kann. Der Helfer stellt ein, wird passiv, der Hund hat gelernt er hat gewonnen => Triebziel erreicht und nun wird getrennt da weiteres Beißen gar keinen Sinn mehr macht. Der Helfer ist ja schon unterlegen.

Danke für diese gedankliche Brücke zur Prüfung Sören, der Aufbau der Stimmung ( wenn der Hund sie nicht schon von sich aus hat man arbeitet ja nicht erst seit jetzt mit Aggressionen und dem "dominieren wollen" ), aber die Möglichkeit der Förderung bei Welpen , Junghunden, Treiben etc war klar aber gerade das Trennen hat mich interessiert...so beschrieben klingt es natürlich sehr einfach und logisch, wobei ich "ungläubiger Thomas" wohl immer noch zweifle, dass ein kerniger Hund nicht doch beim zweiten Mal Gegenwehr seiner Forderung nach Aufgabe auch mal länger Nachdruck verleiht, und ich wie bei anderen Wegen das Trennen einfach sehr klar erarbeiten muss......aber das liegt wohl in der Natur der Sache, dass nicht immer alles genau so funktionieren wird wie im "Lehrbuch".....so macht es auf jeden Fall auch bis in diese für mich undurchsichtigen Ecken einen Sinn und erscheint logisch:-)

LG-Nadin

[Walter Schmidt]

Ich halte mich fern von der Diskussion hier, denn es hat mich sehr betroffen gemacht, als ich nach den Beiträgen von Walter begriffen habe, dass das Forum als Plattform genutzt werden kann, einen völlig Unbeteiligten wie diesen Stefan A. so zu verdächtigen und lächerlich zu machen. Da wurde einfach eine rote Linie überschritten.

Hallo Alf

Stefan ist ein wirklich guter Freund, und ich konnte es deshalb nicht zulassen, das hier seine Person angegriffen wurde, obwohl er an der Diskussion gar nicht beteiligt ist.

Da du das nun selbst ebenfalls klar gestellt hast, besteht aus meiner Sicht kein Anlass mehr, dass du dich aus der Diskussion zurückziehst, denn der Angriff richtete sich ja ungerechtfertigterweise gegen eine andere Person.

Servus Walter

PS: Eine Frage von mir an dich ist übrigens noch nicht beantwortet.

[Sören]

OK, den Sieg in dem Sinne, dass der Helfer weder beim Transport noch nach dem Abmelden Reizlagen bilden darf, verstehe ich. Aber welche Motivation gibt es nun für den Hund, nach dem Sieg (dem Trennen) eine "dominante" Bewachungsphase zu zeigen? Besteht nicht die Gefahr, dass er gerade an dieser Stelle frustriert?

Hallo,

nein, warum? Das wird natürlich auch trainiert. Der Hund muss in der Bewachung jederzeit mit dem Angriff rechnen. Natürlich wird da auch im Training wert drauf gelegt, da wird mal der Hund an der Leine gesperrt, mal ins Leere springen gelassen, etc. Also im Prinzip dasselbe was man bei jeder Arbeit macht. Das ist Technik und unterscheidet sich nicht vom herkömmlichen Aufbau. Bewachungsphasen werden genauso trainiert wie immer... entscheidend ist eben nur, aus welcher Stimmung heraus der Hund beißt und was sein "Triebziel" ist. Alles andere ist Beiwerk und kann unabhängig vom System trainiert werden.

Und natürlich kommen auch Zwänge rein. Es trennen ja nicht alle Hunde selbständig... es gibt genug, die haben Spass am "Prügeln" mit dem Helfer. Im Fußball würde man sagen "die treten nach". Es ist logisch, dass auch hier der Hundeführer das letzte Wort hat und das schlußendlich das "Trennen" eine Gehorsamsleistung ist, die sofort erfolgen muss. Da aber Beute nicht im Vordergrund steht, braucht man i. d. R. deutlich weniger Zwänge und der Hund muss sein "Triebziel" ja nicht loslassen bzw. aufgeben. Er bannt den Helfer und dominiert eben über diese Schiene.

Wie schon vor einigen Seiten gesagt: Der Unterschied liegt im Triebziel und in der Frage "Warum" der Hund beißt. Hat er das erstmal begriffen, ist der Unterschied im Beibringen der Technik nicht mehr so gewaltig.

Viele Grüße

Sören

[Sören]

Danke für diese gedankliche Brücke zur Prüfung Sören, der Aufbau der Stimmung ( wenn der Hund sie nicht schon von sich aus hat man arbeitet ja nicht erst seit jetzt mit Aggressionen und dem "dominieren wollen" ), aber die Möglichkeit der Förderung bei Welpen , Junghunden, Treiben etc war klar aber gerade das Trennen hat mich interessiert...so beschrieben klingt es natürlich sehr einfach und logisch, wobei ich "ungläubiger Thomas" wohl immer noch zweifle, dass ein kerniger Hund nicht doch beim zweiten Mal Gegenwehr seiner Forderung nach Aufgabe auch mal länger Nachdruck verleiht, und ich wie bei anderen Wegen das Trennen einfach sehr klar erarbeiten muss......aber das liegt wohl in der Natur der Sache, dass nicht immer alles genau so funktionieren wird wie im "Lehrbuch".....

Hallo Nadin,

ja, klar. Natürlich geht das nicht ohne einen gewissen Gehorsam. Auch lässt sich das blitzschnelle Trennen der Spitzenhunde (die lassen den Ärmel ja nicht los, die spucken den ja regelrecht aus) nicht ohne gewissen Zwang erreichen. Die Frage ist eben nur: Wieviel Zwang brauche ich und was nehme ich dem Hund dadurch.

Ich habe auch nie behauptet, dass das nun alles völlig zwanglos und mit "bitte" und "danke" funktioniert. Die Frage ist eben nur, WARUM lässt ein Hund nicht ab. Der Beutehund lässt sich ab, weil er sich schwer tut sein "Triebziel" loszulassen, der andere Hund mag es, sich noch weiter mit einem Unterlegenen zu "prügeln". Das ist, gerade mit Hinblick auf die Dosis des Zwanges und der Alternative die ich dem Hund geben kann ein großer Unterschied. Ebenfalls wird das "Aus" natürlich lange vorbereitet. Das macht der Hundeführer i. d. R. mit seinem Hund mittels Beißkissen im heimischen Garten. Wenn es also auf dem Platz am Helfer zum ersten Mal ums "Aus" geht, dann hat der Hund das i. d. R. schon intus.

Viele Grüße

Sören

[Andreas Bolz]

Ich halte mich fern von der Diskussion hier, denn es hat mich sehr betroffen gemacht, als ich nach den Beiträgen von Walter begriffen habe, dass das Forum als Plattform genutzt werden kann, einen völlig Unbeteiligten wie diesen Stefan A. so zu verdächtigen und lächerlich zu machen. Da wurde einfach eine rote Linie überschritten.

Hallo Alf

Stefan ist ein wirklich guter Freund, und ich konnte es deshalb nicht zulassen, das hier seine Person angegriffen wurde, obwohl er an der Diskussion gar nicht beteiligt ist.

Da du das nun selbst ebenfalls klar gestellt hast, besteht aus meiner Sicht kein Anlass mehr, dass du dich aus der Diskussion zurückziehst, denn der Angriff richtete sich ja ungerechtfertigterweise gegen eine andere Person.

Servus Walter

PS: Eine Frage von mir an dich ist übrigens noch nicht beantwortet.

Könnt ihr mir mal bitte die Stelle zeigen, in der irgend eine Person hier angegriffen wurde???? Es wurde lediglich, auf Grund der Geheimnisstuerei von Alf recherchiert, und eine Seite gefunden, die namentlich und konzeptionell passt. Selbst da habe ich gefragt, ob es sich um diesen Alf, oder evtl. Verwandschaft handelt. Alles im Rahmen der Höflichkeit.

Der jetzt verkündete Rückzug, und vehemente Beschwörungen, es handele sich dabei nicht um Alf, gibt natürlich wieder Anlass zu Spekulationen.

Die eingestellte Seite des Stefan A., ist öffentlich im Internet zu finden, also kann auch darüber geredet werden, oder nicht?

Gruss Andreas

[Nadin]

Ich habe auch nie behauptet, dass das nun alles völlig zwanglos und mit "bitte" und "danke" funktioniert. Die Frage ist eben nur, WARUM lässt ein Hund nicht ab. Der Beutehund lässt sich ab, weil er sich schwer tut sein "Triebziel" loszulassen, der andere Hund mag es, sich noch weiter mit einem Unterlegenen zu "prügeln". Das ist, gerade mit Hinblick auf die Dosis des Zwanges und der Alternative die ich dem Hund geben kann ein großer Unterschied. Ebenfalls wird das "Aus" natürlich lange vorbereitet. Das macht der Hundeführer i. d. R. mit seinem Hund mittels Beißkissen im heimischen Garten. Wenn es also auf dem Platz am Helfer zum ersten Mal ums "Aus" geht, dann hat der Hund das i. d. R. schon intus.

Viele Grüße

Sören

Huhu Sören,

nein, weiss ich, dass Du das nicht behauptet hast, wie gesagt, ich fand alles schlüssig und gut erklärt und vor allem toll, dass Du Dich dieser Diskussion so unermüdlich gestellt hast:-)....vielleicht habe ich deshalb so nachgebohrt, weil mich ein bisschen an Alf´s Ausführungen gestört hat, dass alles stress und konfliktfrei von statten gehen soll und seine Methode die ist, die der Natur am nächsten und damit am fairsten gegenüber dem Hund ist, was alles sein kann, wenn ja wenn der Hundeführer und der Helfer es gut umsetzen und auch mit Problemen, die ja dann doch in den unterschiedlichen Charakteren der Hunde begründet, mal auftreten , umgehen können. Und da denke ich liegt der Hase im Pfeffer, Alf verurteilt mehr oder weniger die Arbeit über Beutemotivation ( wobei ich auch keinen Hund im SD möchte, der Beute erbettelt) und auch -Kanalisierung als nicht zeitgemäss, nicht zeitgemäss ist aber meiner Meinung nach gar nicht mal die Methode oder das Trainingskonzept, sondern einfach die Arbeit vieler Hundeführer mit ihren Hunden und die werden es mit einer anderen Methode auch nicht besser machen......und man sollte eben über alle Seiten der Methode sprechen, über die Vorteile genauso über mögliche Zwänge und Absicherungen, die von mir aus durch die Vorarbeit für den Hund super umzusetzen sind, einfach damit Leute, die in ihrer Euphorie probieren, sich nicht wundern, wenn mal was nicht passt oder funktioniert wie in der Theorie....wie gesagt, Deine Ausführungen fand ich durchgehen sehr nachvollziehbar:-)

Sorry, bisschen abgerutscht ins Off Topic

LG-Nadin

[Ingo Petrofsky]

Sören, danke für diesen erstklassigen Beitrag!




Gruß Ingo P.

[G. Fasel]

Hallo Sören,

vielen Dank für deine Beiträge.

Gruß

Gerhard

[boris]

Sören, danke für diesen erstklassigen Beitrag!

da schließe ich mich gerne an....