Dominanztraining

[dberensmann]

als derjenige der die eingangsfrage gestellt hat, möchte ich mich nach nun schon 7 seiten voller informationen einmal recht herzlich bedanken. vor allem durch die beiträge von alf und sören denke ich einen ganz guten eindruck von der methodik erhalten zu haben. vieles macht mich tatsächlich neugierig, einiges bleibt im unklaren.

danke auch julia für die links zu den videos, und danke auch volpi der mit nur einem kurzen beitrag eigentlich sehr viel gesagt hat, jedenfalls konnte ich das für mich so interpretieren. wie jede andere methode auch ist die theoretische auseinandersetzung das eine, die praktische tatsächliche arbeit bzw das training dann wieder etwas anderes.

ich für meinen teil werde weiterhin auf die von mir praktizierte methodik setzen, und versuchen diese art der ausbildung weiterhin zu optimieren. triebwechsel ansich sind für mich immer noch eine nachvollziehbares konzept, wobei ich nicht glaube das so zu praktizieren wie es ein raiser vielleicht tut. seine theoretischen definitionen jedenfalls finde ich durchaus kompatibel zu den bestehenden lerngesetzen und damit wissenschsaftlich fundiert.

danke nochmals an alle die ihre kompetenzen und ihre zeit zur verfügung gestellt haben, auch das finde ich nicht selbsteverständlich.

[martin]

Na das ist doch mal eine muntere und interessante Runde :appl:

Zitat von »martin«

Ich kann aber nur davor warnen, das mit Welpen oder Jungen Hunden zu versuchen.

Auch halte ich das nicht für einen Dominanzaufbau. Der Hund hat Spaß am hetzen des Helfers - nicht mehr. Im weiteren Verlauf seiner Ausbildung lernt er so Ziele zu erreichen.
Thats it.

Hallo Martin,

wenn der Hund Spaß am Vertreiben des Helfers hat ist das doch eine Menge. Der Hund wird aktiv und hat Erfolgserlebnisse.
Wenn er dann noch lernt, daß sein Verhalten nicht nur durch vorwärts drängen und bellen, sondern auch durch beissen zum Erfolg führt, dann ist doch „Thats it.“ im SD.

Ich kann nur ermutigen schon mit Welpen und Junghunden diesen Aufbau zu wählen. Es braucht dafür natürlich einen Helfer, der den Hund nicht testen will, sondern aufbauen will.
Dabei sollte man immer weit unter der vermuteten oder erhofften Belastungsgrenze des Hundes bleiben. Weniger ist auch hier mehr.

Gruß Alf

Nun, wir machen das so wie von Dir beschrieben, und natürlich mit Abwandlungen schon seit vielen Jahren mit den verschiedensten Hunden.

Eine Abwandlung ist beispielsweise, dass der Hund von Anfang an ein HZ für die Erlaubnis erhält, sich mit einer Person zu "beschäftigen". Schutzsituationen entstehen daher im weiteren Verlauf seiner Ausbildung nur bei diesem HZ oder einem direkten Angriff auf den HF und/oder den Hund. Außerhalb dessen ist der Hund auch bei Anweseheit eines Helfers relaxt und verhält sich völlig neutral.

Was bisher in der Diskussionsrunde etwas kurz kam ist, dass der Hund von Anfang an, neben verschiedenen Techniken ein Gefühl erlernt.
Gerade dieses Gefühl macht ihn stark und sicher. Sicher beim Verbellen, sicher in den Bewachungspasen, in der UO und ganz wichtig beim Griff.

Er lernt, dass er durch verschiedene aktive Verhaltensweisen (Gehorsam, Treiben, Bellen, Auslassen) das Geschehen auf dem Platz beeinflussen kann.

Daraus wird am Ende eine ritualisierte Beschäftigung mit dem Scheintäter - die Prüfung / oder eben der dienstliche Einsatz.

Aber!!!! - Dazu werden Verhaltensweisen erwartet, die ein junger Hund überhaupt (noch) nicht zeigen kann. Ein Welpe oder junger Hund ist bestrebt, seine körperliche Unversehrtheit zu bewahren - und wie macht er das? Indem er sich in den Angriff stürzt? Ne - macht er nicht - das wäre eventuell sein Todesurteil.

Mir würde in dem Zusammenhang eher gefallen, wenn man die hundlichen Verhaltensweisen während dieser Ausbildung nicht mit Dominanz in Verbindung bringen würde.
Wie drückt sich denn allgemein Dominanz aus?
Der Hund steht steif da, droht mit seiner Körperhaltung, stellt die Ohren zur Seite und knurrt vieleicht noch leise. Aber das ist es nicht, was er in unserer Ausbildung zeigt.

In unserer Ausbildung setzt er viel eher aktives Aggressionsverhalten zum Erreichen seiner Ziele ein - oder siehst Du das anders?

Nur die Helfer, die das in D so praktizieren sind noch dünn gesät. Ich denke, weil es viele eben ganz anders erlernt haben oder immer noch erlernen und hier der Respekt vor den alten Größen immer noch zu groß ist.

Viele Grüße.
Martin

[erwin]

moin martin :appl: :appl:

[Sven Kronfoth]

@Alf
Hallo Alf,
ich wäre schon daran interessiert, wie DEINE Methode aussieht.
Du schreibst, dass Du schon etwas weiter bist als die namenhaften Hundeführer.
Wäre für einen kleinen Einblick in Deine Methode dankbar.
Gruss Sven

[Ingo Petrofsky]

Moin moin,

Ich habe jeweils ein Seminar von Scherk/Knabl und Familie Knoche besucht.

Das beschriebene System spielt am Anfang stark mit den Nerven des jungen Hundes und ist eine Gratwanderung zwischen Förderung eines Gefühl's und Überlastung. Hier bedarf es erfahrene Helfer mit gut lesendem Auge für den Zwerg, damit er ein "Großer" wird und nicht die Karriere vorbei ist, bevor sie angefangen hat.
Vor und Nachteile zu agumentieren ist natürlich schwer, wenn die dahinterstehenden Leute mit dieser Methode alles gewonnen haben, was zu gewinnen gibt! In der Gesamtheit schlüssig und überaus erfolgreich.

Aber ich hab irgendwie Bauchschmerzen mit der Begrifflichkeit "DOMINANZTRAINING".
Für mich ist es am Anfang eine "verbale Schlacht", im nervlich hoch empfindlichem Bereich. Also ist es für mich ein anfänglich im Wehrbereich angesiedeltes Verhalten, was man gezielt erzeugt und fördert. Und dann dafür genutzt wird, die nötige Grundstimmung zu haben und um spätere Wehrreizeinflüße beantworten zu können.

Ob das dann Dominanz ist wage ich zu bezweifeln.

Der erlernte Bereich, das Beherrschen einer Situation und die Dominanz als Eigenschaft eines Hundes, sollte klarer getrennt werden. Das klingt irgendwie, als wenn Dominanz ein Trainingergebniss ist.
Und Alf, auf Deine Verbesserungen bin ich auch gespannt, weil ich schau gerne mal übern Tellerrand, ich wäre Dir dankbar, wenn Du da mal was zu schreiben könntest.

Grüsse Ingo P.

[Yahoo]

Mal eben kurz Off Topic:
Ich habe hier im Forum schon lange nicht mehr eine derart tolle, informative und vorallem SACHLICH geführte Diskussion gelesen und verfolgt!
Vielen Dank für diese unterschiedlichsten Sichtweisen und Informationen!
Einfach super, weiter so! Es geht doch!

[bomber]

:appl: :appl: :appl:

[Volpi]

Moin moin,

Ich habe jeweils ein Seminar von Scherk/Knabl und Familie Knoche besucht.

Das beschriebene System spielt am Anfang stark mit den Nerven des jungen Hundes und ist eine Gratwanderung zwischen Förderung eines Gefühl's und Überlastung. Hier bedarf es erfahrene Helfer mit gut lesendem Auge für den Zwerg, damit er ein "Großer" wird und nicht die Karriere vorbei ist, bevor sie angefangen hat.
Vor und Nachteile zu agumentieren ist natürlich schwer, wenn die dahinterstehenden Leute mit dieser Methode alles gewonnen haben, was zu gewinnen gibt! In der Gesamtheit schlüssig und überaus erfolgreich.

Aber ich hab irgendwie Bauchschmerzen mit der Begrifflichkeit "DOMINANZTRAINING".
Für mich ist es am Anfang eine "verbale Schlacht", im nervlich hoch empfindlichem Bereich. Also ist es für mich ein anfänglich im Wehrbereich angesiedeltes Verhalten, was man gezielt erzeugt und fördert. Und dann dafür genutzt wird, die nötige Grundstimmung zu haben und um spätere Wehrreizeinflüße beantworten zu können.

Ob das dann Dominanz ist wage ich zu bezweifeln.

@ Ingo: Wenngleich ich deine Beobachtungen verstehen kann, so ist es doch schade, in diesem Zusammenhang wieder den Begriff "Wehrtrieb" zu verwenden und den Inhalt des Seminars aus dem Zusammenhang zu reissen, zu misinterpretieren. Es ist nämlich ein Riesenunterschied, ob man diese Vorgehensweise mit einem Hund zeigt, der von Anfang an ganz natürlich so gearbeitet wurde, oder einen Kandidaten, der schon 5-10 Monate alt ist und in seinem Umfeld bisher nur Beutespiele genossen hat (Das sind oft die bei den Seminaren, deren Besitzer dann nach einmaligem Einsatz Wunder vom Helfer erwarten).

Ein Beispiel: In Dorit Feddersen-Petersens Standardwerk "Hundepsychologie" beschreibt sie sehr schön die Ontogenese, also die Welpenentwicklung in ihren verschiedenen Phasen, sogar am Beispiel des DSH. Eine wichtige Schlüsselstelle (des Buches und des Welpen) ist dabei die 10te Lebenswoche, in der der Welpe seine Fähigkeit zur Lautäusserung entdeckt und kultiviert. Der Kleine lernt hierbei, dass Bellen Spass macht und in der Umwelt etwas bewirkt. Lass uns das jetzt mal auf einen Hundeplatz übertragen. Helfer kommt in einem Abstand von 10-15 Metern (also weit oberhalb der Flucht- oder kritischen Distanz) halbseiden aus dem Versteck geschlichen, Hund an der Leine findet das merkwürdig und wuffzt schon mal, woraufhin sich der komische Typ auch gleich wieder verzieht.

Wo, verdammt nochmal, wurde hier mit den Nerven des Hundes gespielt oder Gefahr gelaufen zu überlasten?

Was man tat, ist es eine wichtige Phase in der Persönlichkeit des Hundes zu nutzen, biologisch, lerntheoretisch und kynologisch sinnvoll, um ein später benötigtes Verhalten positiv zu verstärken und das Selbstbewußtsein zu fördern. Nenn es von mir aus "die Fähigkeit, Dominazverhalten zu zeigen" anstatt "Dominanztraining", bin sicher, zweiterer Begriff wurde aufgrund der Kürze gewählt.

@martin: Du reisst ganz richtig Auszüge aus dem Verhaltensrepertoire des Funktionskreises "Dominanzverhalten" an, nämlich den Abschnitt des Drohens. Damit hättest Du dann auch schon so um die 10% des Verfügbaren abgedeckt. Gottseidank sind unsere Hunde noch nicht so retardiert und reduziert in ihrem Ausdrucksverhalten, dass es sich auf die von dir beschrieben Gesten beschränkt.

Zum "Mut", oder dem Streben nach körperlicher Unversehrtheit sei gesagt: Wer von uns hat noch nie in der Welpenentwicklung so einen kleinen Racker erlebt, der sich so richtig was vorgenommen zu haben scheint, sich benimmt wie ein Scherenschleifer auf dem Jahrmarkt, um im nächsten Moment sich zu besinnen und en Rückzug anzutreten? Und hierzu schrieb Alf ja auch sehr deutlich, dass es hier eines sensiblen Helfers bedarf um den Welpen nicht zu überlasten, sondern zu stärken. Ganz nebenbei stärkt das auch das Vertrauensverhältnis zum HF, wenn Welpi lernt, dass man SO gefährliche Momente mit Herrchen/Frauchen hinter einem ganz bravourös meistern kann :-)

Grüße

Peter

[Ingo Petrofsky]

Moin moin,

Peter, meine Ansicht ist die Summe meiner aus dem Seminar gezogenen Erkenntnisse. Beinhaltet übrigens auch die Ansicht des Durchführenden.
Und richtig es ist ein Unterschied, ob es von Anfang an so gearbeitet wird oder ein Standartbeuteaufbau umgebaut wird. Wir haben da beides gesehen. Auch einen knapp 4 Monate alten Mali, der komplett ausgerastet ist, bei Sicht des Helfers und der Helfer schon bis zur "Schlagweite" dran war. Hochgradig vorm Kippen, sagte auch der Durchführende. Und nach Spass am "Ich bell dich mal weg" sah das nicht mehr aus, worauf die gleiche Diskussion entstand, wie hier, sind so aufgebaute Hunde denn privat, für einen normalen Hundler zumutbar. Wer kann einen Junghund gebrauchen, der aufgrund sich komisch bewegende Personen total ausrastet? IM NORMALFALL STEIGT DA JEDER MIT HAUSGEMACHTER ERZIEHUNG EIN!

Und bei dieser Intensität der Arbeit kann von "Wauz" und "Wuff" nicht die Rede sein.

Und warum kann man nicht die Begriffe die da sind nutzen. Der Anfang erfüllt alle Kriterien einer Wehrbereichsarbeit. Und das eine Wehrarbeit nicht nur im "körperlich schmerzhaften Bereich" stattfinden kann, sondern vielmehr im Bereich der Nerven stattfindet, dürfte dir doch geläufig sein. Das das dann weitergefördert wird, der Hund aus der Verunsicherung, mit der das System beginnt, rausgeführt wird, ist unbestritten. Das dann der anfängliche Wehrbereich, vielleicht auch in alterentsprechende aktive Komponenten der Aggression umschlägt (in Kombi mit erlerntem Verhalten), ist unbestritten. Auch unbestritten, da Aussage des Durchführenden, ist, die Tatsache, das das mit normaler Hundequalität gut funktioniert.

Bevor irgendwer ein Gefühl bekommt, ich mag das System, dem sei versichert es ist nicht an Dem.


Grüsse Ingo P.

[Alf]

Eine Abwandlung ist beispielsweise, dass der Hund von Anfang an ein HZ für die Erlaubnis erhält, sich mit einer Person zu "beschäftigen". Schutzsituationen entstehen daher im weiteren Verlauf seiner Ausbildung nur bei diesem HZ oder einem direkten Angriff auf den HF und/oder den Hund. Außerhalb dessen ist der Hund auch bei Anweseheit eines Helfers relaxt und verhält sich völlig neutral.

Hallo Martin,

ich möchte, daß der Hund auf dem Platz den Helfer ohne HZ immer gespannt im Auge behält. Die dominante Grundstimmung soll durchgängig erhalten bleiben.
Außerhalb des Platzes soll er dem Helfer ohne HZ neutral begegnen. Da steht man dann mit Helfer und den anderen Mitgliedern am Vereinsheim rum, der Hund ist auch dabei und relaxt. Das funktioniert nach meinem System auch problemlos so.
Schließlich ist der Hund ja nicht scharfgemacht, sondern auf bestimmte Schlüsselreize konditioniert, die nur auf dem Platz im ritualisiert geregelten SD gegeben sind.

Gruß Alf