Konzentration auf der Faehrte

[Iwan1]

hallo ascan!

so eine besprechung kann schon mal etwa 10 minuten dauern...
inwieweit verknüpft denn ein hund die katzenfutterdose mit der abgeleisteten sucharbeit?
fühlt er sich denn nicht dann eher für das brave stillsitzen während der besprechung belohnt?

wäre schön,wenn du mir das sachlich erklären würdest,denn ich bin bestrebt,mein training immer zu verbessern..
lg,birgit und rudel

Hallo Birgit,

Du hast mich zwar nicht direkt angesprochen, aber ich denke in einer Diskussionsrunde darf man sich auch mal ungefragt zu Wort melden...wenn man etwas positives zur Sache beitragen und niemandem zu nahe treten will...

Deine Fragen beinhalten scharfsinnig die fraglichen Argumente.
Ein Hund "Verknüpft" (im Sinne von Lernerfahrung) das aktuell erlebte Ereignis mit der im zeitlich max 3 Sekunden vorher erlebten Situation! Gute Hundeführer zeichnen sich dadurch aus, dass sie in dieser Zeit ein Verhalten bestätigen, unbeantwortet lassen, oder auch sanktionieren. Das macht die Klickerfraktion (ist positiv gemeint!) auch so erfolgreich, weil sie über ein klassisch konditioniertes akustisches, in der Tonart exakt gleichbleibendes Signal sehr schnell und exakter als es die menschliche Stimme vermag, agieren können (Ich bitte um Korrektur, wenn ich da irre...)

Leider läßt sich somit auch ein 10 minütiges Stillsitzen bei der Besprechung nicht am Auto/Hänger bestätigen! Höchstens assoziieren...Das Annähern an das Auto kann bei häufiger Futtergabe am Auto sehr wohl eine sichtbare Erwartungshaltung auslösen.

Dies hat jedoch nichts mit dem Verhalten bei der Besprechung geschweige dann mit einer vom Hund empfundenen Belohnung für eine gute Fährtenarbeit zu tun!! Die Verbreitung solcher Ansichten ist nur Wachträumen gleich zu setzen und beinhaltet den Versuch der Volksverdummung.

wenn Du weiter interessiert bist, bin ich gerne bereit, meine Lernerfahrungen fundiert weiter zu geben. Nur lasse ich mich jedoch wegen meiner Offenheit nicht auf den "heißen Stuhl" setzen!!!

freundliche Grüße

[BirgitF]

hallo iwan!

natürlich darf sich jeder in die diskussion einklinken,auch wenn ich jemanden speziell angesprochen habe..
auf dieses zeitfenster der 3 sek bezog sich ja meine frage an ascan,denn mir und den anfängern wird und wurde das ja immer wieder gesagt...
aber es hätte ja sein können, dass es ausbildungstechnisch möglich ist,den hund vom fährtenende über eine besprechung hinweg in erwartungshaltung halten zu können..

ich war der meinung,bzw bin es immer noch,dass mein hund sich freut,wenn ich ihn am gegenstand belohne mit streicheln und (und nach aufnehmen des gg) stimme (meutetrieb?) und dass es in diesem fall bei einer prüfung reicht..als bestätigung.
bei der nächsten trainingsfährte bekommt er dann halt wieder den ball..

oder hab ich da einen gravierenden gedankenfehler?
lg,birgit und rudel

[Detko]

Hallo Iwan1,

nun sei doch kein Warmduscher! Ihr streitet doch nur um die Sache, ( Fährtenausbildung ) dass ist doch für mich völlig okay.

Was du von dir gibst,ist für mich interessant ,und teilweise auch logisch.

Was leider immer noch ,für viele nur zählt ,sind Punkte und Erfolge. Für mich ist Erfolg,!...wenn der Hund,dass Fährtengelände nur sieht, und der Pinsel ist oben, ...mich anschaut ....he Alter lass uns entlich anfangen.Jetzt habe ich was ich wollte,den Hund und meine wenigkeit macht es Spass und Freude.

Welchen Ausbildungsweg man dafür gewählt hat,hängt auch ein wenig vom Hundematerial ab. Am liebsten sind mir die Hunde mit ein großen Fotograffischen Gedächnis.Ja und dann, klappts auch mit den Punkten.

[Uwe Junker]

...nein, ich werfe hier nichts in einen Topf. Die prim M ist erst das Resultat aus IK auf der Fährte mit KK HZ.

wenn ich deine Ausführungen nun richtig verstanden habe, ist es im Grunde Anfangs so, wie es (fast) alle trainieren. Lediglich die Unterschiede beruhen in der Art des Verstärkens in einem fortgeschrittenen Ausbildungsstadium. Da, wo andere weiterhin den Hund mit Futter "belohnen", auch wenn es nur intermittierend ist, vernachlässigst du dies vollkommen. Mal abgesehen von einem Ball, den du gelegentlich (?? IK) dem Hund zum Spannungsabbau gibst.
Ergo: Lob und Tadel?

HZ werden außerhalb der Fährte je positiv und negativ KK.

Wie verstärkst du positiv in diesem Fall?

Ab einem gewissen Ausbildungsstand werden die KK HZ zum IK auf der Fährte anstatt Futter und Korrektur benutzt.

Hier habe ich ein Verständnisproblem. Benötigt IK nicht immer einen Verstärker hinter einem Verhalten? Vielleicht kannst du dies einmal genauer spezifizieren?

Das Kn-K HZ bewirkt in der Fährte kurzfristig ein MM (Meide-Motiviertes) Verhalten, aus dem sich der Hund jedoch kurzfristig über das Kp+K HZ rausarbeiten wird. HR nennt dies dann "Komfort". Über diese wechselseitige Arbeit erst und bei dem positiv orientierten Verhältnis 3:1 (Lob:Tadel) erwächst erst die primäre Motivation, welche von außen keiner Bestätigung bedarf wie bei der sek Motivation.

Kn-K = klassisch negativ konditioniert
Kp-K = klassisch positiv konditioniert
soweit ich weiß, muss auch über KK HZ gelerntes gelegentlich sek. verstärkt werden; denn sonst kann das Verhalten grundsätzlich auch erlöschen. Nur unbedingte Reflexe sind mW jederzeit abrufbar.

Der Aufbau der Fährte geschieht IK. Weiterhin würde ich diesen Satz gerne beantworten, ich kann aber nicht genau erkennen was Du meinst...(ist auch schon spät, oder früh...)

ist für mich beantwortet

....Da bin ich allerdings anderer Meinung. Ich habe Ascan nichts zu beweisen!!!...

das war so auch nicht gemeint. Es hatte nichts mit Ascan und dir zu tun, sondern lediglich meine Ansicht, dass Theorien immer einen bestimmten praktischen Beweis liefern müssen. Wenn du für dich diesen Beweis erbracht hast.....ok

Ich denke, dass hier das Ausgangsthema nicht mehr im Focus steht und vielleicht sollte ein neuer Thread eröffnet werden.

[Iwan1]

Also ich hätte da folgenden Vorschlag zu machen:

Ascan und Iwan und Mika treffen sich im nächsten Frühjahr und treten gegeneinander in der FH2 an - jeder nach seiner Methode.
Ich erkläre mich bereit einen sachkundigen Leistungsrichter zu organisieren.

Gruß Dürken

Hallo Dürken,

es geht hier im Thema gar nicht darum, wer nach Prüfungsordnung besser oder schlechter ist!!!

Das Ergebnis ist wie in vielen anderen Dingen auch, von der Geschicklichkeit des Ausbilders und noch vielen anderen "Sachen" abhängig.

Es geht auch nicht darum, verschiedene Fährtenaufbauarbeiten vergleichend gegennüber zu stellen...sondern einzig und allein um die Tatsache, ob ein entsprechend aufgebauter primär motivierter Hund langfristig ohne Futter als Triebziel/belohnung eine konstannte Fährtenarbeit abzuleisten im Stande ist...

Sven Kronfort, ich bedanke mich für Deinen Beitrag!!!!!!!! -a:
Und ich bin sicher, dass Du bei dieser Art zu fährten mit Deinen Hunden noch TOP-Leistungen in ansteigender Leistungsbereitschaft hinlegen wirstst!!!
...wenn nun aus bestimmten Anlässen mal mit einem Futterdepot gearbeitet wird, wir dies logischer Weise nicht zur Motivation für die weitere Fährtenarbeit dienen müssen.

Ich weiß auch, dass für diese Art Fährtenarbeit der Aufbau wie ich ihn hier von mir beschrieben habe, sehr aufwändig und nach den heutigen Erkenntnissen nicht unbedingt nötig ist. Jedoch ist dieser Weg für mich der Sicherere. Den Aufbau so zu machen wie beispielsweise Hotte, HR usw. fehlt mir das nötige Detailwissen und die Erfahrung diesbezüglich.
Aber die nächsten Fährtenseminare von Hotte oder HR sind mein...

freundliche Grüße

[tinka]

unabhängig von dem konversationsstil finde ich diesen threat unheimlich spannend, für mich ein absoluter highlight. sollte es mal zu einem vergleich der hier treibenden ausbildungskonzepte kommen, so würe ich mir das schon mal gerne ansehen. und hierbei nicht das ergebnis am ende, sondern eher den hund in der arbeit. hoffentlich ist das nicht soweit weg.

ich möchte aber noch einige abkürzungen bestätigt wissen, so, wie ich sie aus dem inhalt interpretiere.



Die prim M ist erst das Resultat aus IK auf der Fährte mit KK HZ.

die Primär-Motivation ist erst das resultat aus der instrumentellen konditionierung der fährte mit der klassischen konditionierung mit dem hörzeichen.




HZ werden außerhalb der Fährte je positiv und negativ KK.

hörzeichen werden außerhalb der fährte je positiv und negativ klassisch konditioniert.




Hier habe ich ein Verständnisproblem. Benötigt IK nicht immer einen Verstärker hinter einem Verhalten? Vielleicht kannst du dies einmal genauer spezifizieren?

diese frage stellt sich mir auch ein wenig. nutzt du diese als hz als reinen sekundärverstärker oder doch eher in richtung tertiär. wenn ich meinen hund auf der fährte clicker, oder brav als freigabewort nutze, also sekundär bestätige, dann darf er auflösen. würde ich jeden schritt clickern, dann würde er jedesmal auflösen dürfen.
dein hz fein als solches zeigt dem hund doch eigendlich "nur", daß er auf dem gewünschtem für ihn komfortablen weg ist. sehe ich das richtig? wie verhält es sich dann mit dem kn-k. würde ich diesen bei meinem hund einsetzen, so, wie ich diesen konditioniere, dann stellt der hund ein, weil er diesen mit einer negativen bestrafung konditioniert hat. während ich über einen sekundärverstärker, der ankündigt, daß er sich vom durch sein verhalten einem möglichen triebziel entfernt, also positive bestrafung, weiterhin handlungsbereit halte, was ja m.m. nach in den lernphasen so unheimlich wichtig ist.

aber vielleicht habe ich hier einen grundsätzlichen denk- oder ansatzfehler?!

aber der rest ist bis hierher verstanden.



also, danke nochmal allen so fachlich engagierten teilnehmern für diesen spannenden threat.

reinhard

[Ascan]

Also ich hätte da folgenden Vorschlag zu machen:
Ascan und Iwan und Mika treffen sich im nächsten Frühjahr und treten gegeneinander in der FH2 an - jeder nach seiner Methode.
Ich erkläre mich bereit einen sachkundigen Leistungsrichter zu organisieren.
Gruß Dürken

Also ich stell emich dem Angebot, aber bitte erst nach der VDH-DM. Ich würde dann sogar den Kleinen von mir noch mit führen dazu. Sinnvoller wäre aber IPO-FH, um zu sehen, dass die Hunde auch konditionell das Gelernte abrufen können.
Ottomar

[Dürken]

Es geht auch nicht darum, verschiedene Fährtenaufbauarbeiten vergleichend gegennüber zu stellen...sondern einzig und allein um die Tatsache, ob ein entsprechend aufgebauter primär motivierter Hund langfristig ohne Futter als Triebziel/belohnung eine konstannte Fährtenarbeit abzuleisten im Stande ist...

es geht primär darum, die Arbeit anderer nicht abzuwerten, und die eigene als die einzig richtige darzustellen.

Damit wir sehen können, dass auch andere Wege durchaus zu einem guten Ergebnis führen, sollten wir einfach gleiche Bedingungen schaffen und nachsehen, ob es hier Recht und Unrecht gibt.
Wir haben es mit hier mit der Kombination Mensch/Hund zu tun. Dafür gibt es bis zu einem gewissen Grad sicherlich Ausbildungswege - aber eine Pauschalisierung und die Definition des "einzig richtigen Weges" halte ich für ausgeschlossen.

Ich würde es mir einfach gerne mal ansehen.

[Iwan1]

- aber eine Pauschalisierung und die Definition des "einzig richtigen Weges" halte ich für ausgeschlossen.

Ich würde es mir einfach gerne mal ansehen.

...ich kann jetzt den Sinn und Hintergrund dieses Satzes nicht klar erkennen...ich persönlich glaube nicht, dass es den "einzig richtigen Weg" gibt..!!...deshalb, könntest Du das nicht ein bißchen näher ausführen???

In Deinem Profil steht zu Wohnort: Hannover. Weißt Du, in Deiner Gegend und im weiteren Umkreis gibt es - ich weiß es und Du auch - eine Menge Leute, die nur in primärer Motivation arbeiten und mit Erfolg auf höchstem Niveau führen.. :pf:
...hier könntest Du bei Interesse diese Arbeiten ohne Futtermotivation auch über einen längeren Zeitraum im Übungsbetrieb beobachten...
... bei einer Prüfungsfährte laufen doch alle Hunde ohne "Futter/Ball-Motivation". Und die strittige Aussage "ohne Triebziel Futter/Ball" bricht nach einiger Zeit, jeder Hund trieblich ein, lässt sich bei nur einer Fährte auch nicht belegen.

Und Dürken, wenn es darum geht, Dir meine Arbeit mit meinem Hund vorzustellen, bin ich jederzeit bereit, nach kurzer Terminabsprache unvorbereitet meinen Hund einzupacken und 350 oder 400 KM (eine Strecke) in Deine Gegend (weil es dort, im Gegensatz zu meiner Gegend, Unmengen Fährtengelände gibt) zu kommen und meinen Hund auszupacken. Und der Hund ist nicht konditionell auf diesen Tag vorbereitet und kennt auch die Bodenbeschaffenheit nicht!
Denn es gilt ja nicht Ausbildungsstände zu demonstrieren, sondern -und das überlasse ich Dir- Übungsmäßig Schwierigkeiten in die Fährte einzubauen und so Durchhaltevermögen, Finderwillen und Motivation durch Triebbestätigung von der Fährtenarbeit an Sich zu erkennen. Eine Besonderheit kann ich Dir noch zusätzlich mitbringen: Als ich diesen Hund mit 2 Jahren übernommen habe, hat er sich am Fährtenabgang engerlingmäßig auf dem Rücken liegend zusammengekauert und gezittert...im Nachhinein habe ich erfahren, dass hier wohl "Zwangsfährtenarbeit" nach alter Tradition -w- in die Hose gegangen ist. Aber sieh selbst...
Mach Terminvorschläge, ich bin gerne bereit...aber diesen Eventcharakter mit bestimmten Leuten brauche ich nicht...

freundliche Grüße

[Dürken]

Du sollest Dir mal abgewöhnen, die Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen. Dann nämlich versteht es keiner mehr.