Absichern

[Dürken]

Ich stelle jetzt mal eine Frage, die das Wort "absichern" betrifft.
Ich kenne dieses Wort nur in Verbindung mit Zwängen - und aus alten Tagen noch verbunden mit wirlich starken Zwängen.

Was mich jetzt mal interessiert, ist es notwendig, einen Hund abzusichern, bzw. was definiert man in die "Absicherung"?
Gerade im Thread Apport absichern ist mir das nun wieder aufgefallen. Die dort beschriebenen Vorgehensweisen beschreiben ja eher die heutigen Ausbildungsmethoden, sind für mich jedoch eher Ausbildungstände. Entfällt eine "Absicherung" nicht eigentlich, wenn der Hund ausreichend ausgebildet ist? D.h. - er hat gelernt was er soll, mit ausreichend Wiederholungen, er kann das, was er gelernt hat in den verschiedensten Umweltsituationen umsetzen (auch mit ausreichend Wiederholungen) und er tut es aus einer für ihn nachvollziehbaren Motivation heraus.

Was also bedeutet "absichern"?

[nickel]

Also für mich bedeutet absichern einfach, den Hund auch unter extremen Ablenkungen und Umweltreizen oder Schwierigkeiten zu einer zuverlässigen Arbeit zu bringen bzw. bestmöglich zu trainieren..
Ein 100%iges Absichern halte ich für eingeredeten Blödsinn, denn ein Hund ist und bleibt unberechenbar und es kann immer zu Situationen kommen, die ihn veranlassen, etwas so zu tun wie wir es nicht möchten. Dazu braucht es bei weitem nicht immer Zwänge wie Stachel oder generell körperliche Einwikrung; für gut aufgebaute Hunde ist ein Vorenthalt der Bestätigung oder ein Abbruchsignal mit HZ schon "Strafe" genug und sie werden sich bemühen, diesen Fehler nicht zu wiederholen!
Ein Hund, den beim Apport eine Wespe in die Schnauze sticht, kann noch so "abgesichert" sein...der eine bringt danach trotzdem und der andere nicht - alles geht eben nicht.
Ist jedenfalls meine Meinung.

[martin]

Hallo,
Absichern im ehemaligen Sinn war so, wie Du es beschreibst - Den Hund in einen Fehler gehen lassen, um ihn mit Zwängen wieder ab zu stellen. Eine völlig unsinnige Vorgehensweise, die vielen Hunden viel unnötiges Leid gebracht hat. Unsinnig weil der Hund mit dem Schmerz auch den Fehler lernt, der ihm dann in allen möglichen und unmöglichen Situationen wieder einfällt und zum Zweiten, weil man nie sicher sein kann, wie der Hund auf die Einwirkung reagiert.

Heute geht man davon aus, dass der Azubi, wenn er fehlerfrei gelernt hat nach 250 WIederholungen und steigenden Ablenkungen beim 251 ten Mal keinen Fehler macht, weil er ihn in seinem Ausbildungsleben nie kennen gelernt hat.

Das bedeutet natürlich nicht, dass es in der heutigen Ausbildung keine Zwänge mehr gibt. DIe Wahrscheinlichkeit, dass ein Hund aber sanktioniert wird, nur weil er mal etwas vergessen hat, sinkt dadurch erheblich - zum Wohl des Tieres.

Viele Grüße
Martin

[dberensmann]

für mich bedeutet absichern die nutzung von positiven und/oder negativen reizen um eine zuverlässige reaktion auf einen konditionierten reiz (hörzeichen aber auch körpersprache) zu erhalten bzw zu trainieren.

[Joy82]

Seh das eigentlich genau wie nickel hatte dieses Kommunikationsproblem aber schon aufm Platz deswegen versteh ich Dürkens Fragestellung schon

Von mir ( staatlich geprüfte Diplom-Weicheitussi... sozusagen ^^) kam ich arbeite Heute an der Absicherung im Apport
Ausbildungswart: Was DUUUU?????

Absichern ist für mich= Sicher machen
Im lustigsten getümmel Apport in jeder Form machen, Kinder spielen Federball, Rasenmähtüff läuft, klar auch mal nen Fehler machen lassen aber das dann mit nem "negativen Markerwort" belegen damit der Hund auch rafft... Nä so is dat ned so pralle, allerdings weit ab von körperlichen Zwängen/Schmerzen

Bei meinen Hunden reichts einfach als Sanktion das negative Markerwort zu hören und keine Bestätigung zu bekommen
Allerdings muss ich dabeisagen das ich doch eher führige Kandidaten habe die es mir recht machen wollen also wäre es unnötig da zuviel Druck drauf zu geben

[schmeid]

Bei einer aktiven Übung wie den Apport kann ich das nachvollziehen, Abruchsignal "nein" und break der Übung natürlich ohne Bestätigung.
Was ist aber mit der Ablage Z.B.? Der Hund steht auf bleibt aber wo er ist und geht nicht weg oder rennt sogar, er bleibt an Ort und Stelle. Oder er robbt, schnüffelt links rechts usw.
Ist das Signal und break denn hier auch Sinnvoll?? Hund macht was darauf bekommt er von mir Aufmerksamkeit in Form von Kommunikation.....
Ein zweites Kommando halte ich auch nicht für sinnvoll, er lernt so das erste zu ignorieren.
Wie erhöht ihr die Erwartungshatung??

[Joy82]

Da sichere ich eigentlich genauso ab
Das "NA" ist ja schon negativ belegt als Markerwort sprich Hund hat gelernt bei NA: Egal was Du grad machst es ist bullshit, hör auf damit
Ich geh in dem Fall auch nicht zum Hund hin und leg ihn wieder ab sondern meine lernen schon auf Distanz die Grundkommandos, da die Bestätigung bei uns immer am Mann ( anner Frau 8) ) kommt, würde der Hund sonst ( rein nach Pawlow) schon in mienem rankommen ne anfangende Bestätigung sehen, dann hätte ich das Problem was Du (schmeid) beschreibst
Deswegen: Hund steht auf - "NA" - Hund merkt... Shit det war doof- "Platz" - Hund legt sich bekommt keine bestätigung, hat nur Markerwort und Kommando erhalten- Kurz liegen lassen wenn ruhig hingehen ( lange genug für Break der Verhaltenskette)- Bestätigen ... Das Platz kommt auch neu wenn der Hund unruhig liegt, das Kommando Platz ist eben Platz und kein Schnuffi hier schnuffi da dafür hab ich Alternativkommandos wie "leg dich"
So halt ich es

[Steffi Broderius]

So ähnich sicher ich es auch ab, war bei meinem Rüden so und auch bei meiner jetzigen Junghündin funktioniert es schon ganz gut:
Ich schaffe für den Hund ein besonderes "Bestätigungsobjekt" (kann Ball oder Futter sein) und mache es zum heiligen "Gral" des Hundes..
Dieses wird immer Positiv belegt, und bekommt der Hund nach einer gut gemachten Übung immer (mit einem Signal vorweg (bei mir "Ja" ).:
Negativ ist bei mir natürlich das "NEIN" und wird mit nichtgabe des Balls/Futter bestraft, und kommtarlos wird die Übung wiederholt.

Sieht so aus: Sitzübung im Aufbau wird schnell ausgeführt, und im selben Moment wie der Hundepopo den Boden berührt kommt das JA und BAll/Futter.
Später erweitere ich die Abstände vom JA zum heiligen "Gral" um Spannung aufzubauen und Konzentration..Wenn der Hund es dann richtig verknüpft hat .. vorher nicht.
So baue ich eigendlich alle Übungen auf. Und nur in den Positionen.. hat bis jetzt immer zu schnellen sicheren Übungen der Hunde geführt..

[schmeid]

Das von euch beschriebende System hat bei meinen Hunden auch funktioniert und ich merke ihr haltet es genauso, die anfängliche Frage meinerseits war die Geschichte mit dem "nein" und dem break.
Der break entfällt also bei euch auch bei der Ablage, somit wäre doch alles geklärt, danke
Ok dann dreht sich das Rad ja doch noch rund :w00t:

[Heinz.S]

Ich denke,das "Absichern" grundsätzlich von der mentalen Eigenheit des Hundes abhängt.
Eine adaptiven,sprich führigen Hund brauch ich in aller Regel nicht abzusichern im Sinne früherer Zwangseinwirkungen,bei einem eher selbstbewußten,dominaten Hund wird man in gewissen Situationen nicht umhin kommen.
Seit jeher gilt auch heute noch die Erkenntnis,das Zwangseinwirkungen immer vom verstehen,bzw des Wissens des Hundes ausgehen muß,was er tun muß,um dieser Einwirkungzu entgehen.
Das heutige Wissen um Lernverhalten hat eine Menge alter Ausbildungweisen verändert,aber nicht grundsätzlich als "immer falsch verbannt.
Immer noch zeichnet sich der gute Ausbilder dadurch aus,seinen Hund zu erkennen und die passende Arbeitsweise zu finden.