Stachel..ja oder nein!?

[Burgwolf]

Naja, macht ihr nur, so kommt ihr sicher prima weiter...

Richtung ist egal, zumindest nicht zielführend. Aber ich weiß ja immer noch nicht, wo überhaupt das Ziel ist??? :i_

[dberensmann]

Bei dieser Diskussion sind verschiedene Aspekte mehr oder weniger erläutert worden. Eine abschließende Einigung aller Teilnehmer auf einen Nenner kann es nicht geben, dafür sind die persönlichen Ansichten zu unterschiedlich. Das Stachelhalsband findet sowieso und nach wie vor eine Verwendung, weil ja die Ergebnisse, ob nun fachkundig eingesetzt oder nicht, für jeden einzelnen gut sein müssen. Wären die Ergebnisse nicht gut, würde sich die Anwendung von ganz alleine mehr und mehr verlieren.

Warum also eine Diskussion überhaupt erst führen, wenn doch die Ergebnisse so gut sind?

Wenn man etwas ergebnisorientiert macht, muß sich ganz zwangsläufig daraus ein Vorteil für den Anwender ergeben. In diesem Falle ist es in erster Linie der Mensch oder Hundeführer der zweifelsfrei seine Situation optimieren kann. Ein Stachelhalsband hat dabei die Aufgabe, Reize oder konditionierte Signale (Hörzeichen) des Hundeführers mit mehr Wertigkeit zu belegen. Der Hund lernt diesen Reizen mehr Beachtung zu schenken.

Das ist ja grundsätzlich nichts falsches oder schlimmes, allerdings sollte man dabei nicht vergessen das es der Hund ist, der das hinzufügen eines unangenehmen Reizes aushalten muß, nicht der Hundeführer.

Das normale Leben eines Hundes wird nach wie vor von seinen Instinkten gesteuert. Die biologischen Zusammenhänge haben sich auch nach tausenden von Jahren nicht wirklich verändert. Ein Hund muß sich ganz zwangsläufig in unsere Gesellschaft integrieren, er muß sich anpassen, sollte sozialverträglich sein, und genau hier liegen auch die großartigen Talente dieser Spezies, das können Hunde nämlich sehr gut. Trotzdem konkurrieren manchmal die Instinktverhalten mit den von uns vermittelten bzw dem Hund gelernten Verhaltensweisen. Wenn die Instinkte des Hundes siegen, führt das zu einem Bruch der Anpassung an unsere Gesellschaft. Ob nun Sporthund oder einfach nur Sozialpartner, die Anforderungen werden durch uns Menschen definiert, und die Anpassung eingefordert.

Kommt es zum Bruch, leistet das Stachelhalsband gute Dienste den Hund wieder auf Linie zu bringen, ihn Anzupassen. Daraus ergeben sich dann für den Menschen, aber auch für den Hund, verschiedene Vorteile. So kann der Einsatz eines Stachel im Ergebnis dazu führen, das ein Hund mehr Freiräume hat, im günstigsten Fall sogar Erfolge (Hundesport) ausleben kann. So gesehen scheint doch auch hier nichts gegen eine Anwendung zu sprechen.

Ich persönlich habe schon ein paar Vorbehalte, z.B. diesen …..

1) Die guten Ergebnisse scheinen nur für einen begrenzten Zeitraum zuverlässig abzurufen zu sein. Ich beobachte sehr oft das der Stachel immer und immer wieder zum Einsatz kommt. Ein Lernen scheint also nicht wirklich effektiv. Oftmals werden erlernte Verhaltensweisen nur als Reaktion auf einen negativen Reiz vom Hund gezeigt. Da der Mensch zumindest das Gefühl haben möchte das sein Hund funktioniert, wird der Stachel zum alltäglichen Werkzeug, er gehört einfach dazu, man macht sich keine Gedanken mehr darüber warum man ihn eigentlich braucht.

In dieser Diskussion wurden gleich am Anfang folgende Thesen aufgestellt:

1) Wer als Privathundehalter einen Stachel braucht, macht etwas verkehrt!
2) Wenn Sporthunde einen Stachel brauchen, um sie zu zügeln; war die Ausbildung schlecht, ist der Hund ungeeignet oder die Sportart fragwürdig!
3) Im reinen Dienstbetrieb bei besonders "starken Hunden", die Waffen ersetzen, ist der Stachel an bestimmten Stellen angebracht!

Es ist ja immer das gleiche, den Inhalt einer Botschaft bestimmt der Empfänger, und jeder der hier mitgelesen hat wird so seine eigene Interpretation haben. Ich für meinen Teil habe mir genau diese 3 Punkte, schon vor Jahren mehr als Fragen formuliert.

zu1) Was habe ich mit meinem Hund falsch gemacht das ich auf die Anwendung eines Stachel nicht verzichten kann?
zu 2) Warum habe ich Angst das mein Hund beim Hundesport trieblich nicht genügend gegen halten kann?
zu 3) Worin besteht der tatsächliche Unterschied zwischen einem Diensthund und einem Sporthund und wie wirkt sich das auf die Ausbildungsinhalte aus?

Es würde den Rahmen sprengen diese Fragen hier schriftlich zu beantworten, aber sie haben dazu geführt das ich meine Denkweise und meine Ausbildung anderen Prioritäten untergeordnet (angepasst) habe. Jeder kann das ja für sich selber beantworten.

Es war mir ein Bedürfnis, das hier noch mal abschließend für mich, zu posten. Vielen Dank an diejenigen die sich die Zeit genommen haben das zu lesen.

[angieblau]

hm Detlef, ich finde nicht, dass ich in irgendeine These von Dir passe und das auch meine Postings nicht indiese Kathegorie gehören.

In einem denke ich allerdings so: Ein Stachler ist KEIN Allheilmittel und es wird mir zuviel auf den Hundeplätzen eingesetzt.

Angelika

[Managarm]

Kinder, wenn Ihr jetzt hier versucht, mit Fremdwörtern zu beeindrucken, dann sollte man im Vorfeld wissen, dass es dabei etliche Fallen und Schlingen gibt, wenn man damit nicht wirklich sicher umgeht.

Also infantil ist kein Ausdruck für dein Gewäsch! Wie kann man nur auf den Trichter kommen, jemand wolle mit Fremdwörtern beeindrucken? Schon mal auf die Idee gekommen; dass es Menschen gibt, deren Wortschatz um ein Vielfaches größer ist als deiner? Die einfach in die Tastatur tippen, was ihnen einfällt? Deren Bildung es ihnen erlaubt, ohne Wörterbuch geradeaus zu schreiben! Junge, Junge ...

Lieber Managarm, WENN Du schon hier so fürchterlich rumposen mußt, dann mach es auch richtig. Zum sogenannten "elaborierten Code" (= gehobene Sprachanwendung) gehört nicht nur die zum Teil wirklich sinnfreie Aneinanderreihung von Fremdwörtern, sondern auch die korrekte Satzbildung und Interpunktion (= Zeichensetzung). Ach ja, nicht zu vergessen die korrekte Anwendung von Singular (= Einzahl) und Plural ( = Mehrzahl). Im Zweifelsfalle soll ein Duden oder auch Frau Google helfen... Man kann's aber auch einfach lassen.

Also erstens pose ich nicht rum, ich rede und schreibe immer so; vielleicht berufsbedingt! Und zweitens willst du mir hier doch nicht allen Ernstes erklären, bei mir fänden sich fehlerhafte Syntax oder Interpunktion?! Und wer entscheidet eigentlich, dass Fremdwörter sinnfrei aneinandergereiht sind? Traurig ist eher, dass jeder, der sich nur einen Deut von der Normalsprache der tumben Masse entfernt, gleich verteufelt wird!

Im übrigen kommt eine zielführende und sinntragende Diskussion nur zustande, wenn man dem Gegenüber die Möglichkeit gibt, zu verstehen, was man nun eigentlich meint. Das ist bei Dir leider nicht gegeben - bisher.

Wie vernagelt bist du eigentlich?

Ich kenne durchaus Menschen, die aus ganz bestimmten Gründen sicherheitshalber im Alltag ein Stachelhalsband benötigen. Nur zum Beispiel: schwangere Frauen mit großen, stürmischen Hunden oder allgemein gesundheitliche Einschränkungen, die einem Kraft oder Standkraft rauben. Man sollte nicht immer alles verallgemeinern und Menschen schon mal verurteilen, bevor man überhaupt weiß, worum es geht.

Schwangere Frauen und kranke Menschen sollten keinen Hund führen, den sie mental nicht beherrschen! Da gibt es doch keine zwei Meinungen! Wenn das Physische ausschlaggebend wird, hat man etwas falsch gemacht!

Nicht jeder Anwender eines Stachelhalsbandes ist gleich ein Tierquäler.

Steht das irgendwo bei mir?

[Managarm]

Es war mir ein Bedürfnis, das hier noch mal abschließend für mich, zu posten. Vielen Dank an diejenigen die sich die Zeit genommen haben das zu lesen.

Sehr überzeugend auf den Punkt gebracht! Dass kontrovers diskutiert wird, ist klar! Dass Menschen (und besonders Frauen) nicht nur auf der Sachebene bleiben können, auch! Dennoch zeigen die teilweise recht harschen und irrationalen Reaktionen, die auf eine persönliche Betroffenheit schließen lassen; dass der Finger schon direkt in eine Wunde gelgt wurde! Letztlich bezeugt der Stachel, dass ein Hundehalter seinen Hund nicht jederzeit voll im Griff hat und das will natürlich keiner zugeben; schon gar nicht von den so genannten Profis! Bzw. wird der Hund in Situationen (Sport, Dienst) geführt, wo er nicht mehr zu handeln ist und wo man eigentlich entscheiden müsste, den Hund da raus zu nehmen, wollte man auf Mittel wie den Stachel verzichten! Ich hatte früher mal eine Diskussion mit einer Trainerin, die mich mühelos meine damaligen vier DSH halten sah, weil ich alleine noch mehr auf die Waage brachte als meine ganzen Hunde zusammen! Sie grinste, meinte dann aber, dass die eigentliche Leistung darain bestünde, ohne Leine die vier halten zu können - durch bloßen Willen, bloße Autorität! Ich denke, das ist schon was dran!

[Managarm]

Wie kann mann so einen Schwachsinn schreiben, incl. der Beiträge davor ?

Wilhelm Busch



Die Selbstkritik hat viel für sich
Die Selbstkritik hat viel für sich.
Gesetzt den Fall, ich tadle mich:
So hab ich erstens den Gewinn,
Dass ich so hübsch bescheiden bin;
Zum zweiten denken sich die Leut,
Der Mann ist lauter Redlichkeit;
Auch schnapp ich drittens diesen Bissen
Vorweg den andern Kritiküssen;
Und viertens hoff ich außerdem
Auf Widerspruch, der mir genehm.
So kommt es denn zuletzt heraus,
Dass ich ein ganz famoses Haus.

[Sandra.K]

Egal wo, ich hab bisher meine Hunde noch immer unter Kontrolle gehabt. Hat sich gestern schoen gezeigt als wir zwei platte Reifen hatten und ich mit drei Hunden da stand, auf einer Veranda eines Restaurants sass, mit drei Hunden. Oder der Tag davor beim Mechaniker im Wartezimmer, mit drei Hunden... egal wo ich die drei mitnehmen, in der Oeffentlichkeit benehmen sie sich einfach Klasse under keiner der drei hat bis jetzt die BH. Yukon hat gestern sein CGC gemacht aber das ist eher so ein Mittelding zwischen Wesenstest und BH und nicht schwer zu bestehen.
ABER, ich verteufel niemanden der ein Stachel nutzt, weder im Dienst, noch im Sport, noch irgendwo anders. Alltag und Sport sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Nur weil jemand ein Stachel im Sport drauf hat, heisst das noch lange nicht das er seinen Hund nicht im Alltag unter Kontrolle hat und da eben kein Stachel benoetigt.

Dass Menschen (und besonders Frauen) nicht nur auf der Sachebene bleiben können, auch!

Und das hier... ich glaub ich bin im falschen Film... :brech:

[Managarm]

Egal wo, ich hab bisher meine Hunde noch immer unter Kontrolle gehabt. Hat sich gestern schoen gezeigt als wir zwei platte Reifen hatten und ich mit drei Hunden da stand, auf einer Veranda eines Restaurants sass und die Hunde sich direkt brav hingelegt haben.

Und hat das irgendjemand in Frage gestellt?

ABER, ich verteufel niemanden der ein Stachel nutzt, weder im Dienst, noch im Sport, noch irgendwo anders. Alltag und Sport sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Nur weil jemand ein Stachel im Sport drauf hat, heisst das noch lange nicht das er seinen Hund nicht im Alltag unter Kontrolle hat und da eben kein Stachel benoetigt.

Auch das hat niemand gesagt! Du stellst Verknüpfungen her, welche von den Ausgangsaxiomen nicht gedeckt sind! Wer im Sport einen Stachel benutzt, kann durchaus im Alltag seinen Hund ohne führen; aber im Sport selbst ist er (meiner Meinung nach) fehl am Platz - Hund oder Halter! Bzw. ist der Sport der falsche!

Zitat


Dass Menschen (und besonders Frauen) nicht nur auf der Sachebene bleiben können, auch!
Und das hier... ich glaub ich bin im falschen Film... :brech:

Womit auch das wieder bewiesen wäre!

[Sandra.K]

Egal wo, ich hab bisher meine Hunde noch immer unter Kontrolle gehabt. Hat sich gestern schoen gezeigt als wir zwei platte Reifen hatten und ich mit drei Hunden da stand, auf einer Veranda eines Restaurants sass und die Hunde sich direkt brav hingelegt haben.

Und hat das irgendjemand in Frage gestellt?

ABER, ich verteufel niemanden der ein Stachel nutzt, weder im Dienst, noch im Sport, noch irgendwo anders. Alltag und Sport sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Nur weil jemand ein Stachel im Sport drauf hat, heisst das noch lange nicht das er seinen Hund nicht im Alltag unter Kontrolle hat und da eben kein Stachel benoetigt.

Auch das hat niemand gesagt! Du stellst Verknüpfungen her, welche von den Ausgangsaxiomen nicht gedeckt sind! Wer im Sport einen Stachel benutzt, kann durchaus im Alltag seinen Hund ohne führen; aber im Sport selbst ist er (meiner Meinung nach) fehl am Platz - Hund oder Halter! Bzw. ist der Sport der falsche!

Und das kannst du einfach mal so, via Ferndiagnose beurteilen, ohne jemals den HF und seinen Hund gesehen zu haben? Einfach so, weil er ein Stachel drauf hat? Du musst schon ein ganz besonderes Wundertier sein. Einfach mal alle in eine Tonne gekloppt. Die Balance macht es. Es gibt nicht nur DIE Trainingsmethode. Ein guter Trainer hat viele verschiedene Trainingsmethoden in seiner Werkzeugkiste und weis sich jedem einzelnen Hund und HF anzupassen und dazu gehoert auch das man weis inwiefern und wann, oder wann eben nicht, diese Hilfsmittel eingesetzt werden.

Zitat


Dass Menschen (und besonders Frauen) nicht nur auf der Sachebene bleiben können, auch!
Und das hier... ich glaub ich bin im falschen Film... :brech:

Womit auch das wieder bewiesen wäre!

Alleine dein Kommentar das Frauen nicht auf einer Sachebene bleiben koennen hat dich disqualifiziert. Denn dieses Kommentar ist soweit von der Sachebene entfernt das es schon nicht mehr feierlich ist!

[M. Lorenz]

Ich persönlich habe schon ein paar Vorbehalte, z.B. diesen …..

1) Die guten Ergebnisse scheinen nur für einen begrenzten Zeitraum zuverlässig abzurufen zu sein. Ich beobachte sehr oft das der Stachel immer und immer wieder zum Einsatz kommt. Ein Lernen scheint also nicht wirklich effektiv. Oftmals werden erlernte Verhaltensweisen nur als Reaktion auf einen negativen Reiz vom Hund gezeigt. Da der Mensch zumindest das Gefühl haben möchte das sein Hund funktioniert, wird der Stachel zum alltäglichen Werkzeug, er gehört einfach dazu, man macht sich keine Gedanken mehr darüber warum man ihn eigentlich braucht.

Die Stichworte Konditionierung und Habituation muß man nicht erklären können. Man sollte aber wissen, was das ist, um Reaktionen eines Organismusses verstehen zu können.
Beide Dinge gehören zum Lernprozess, wenn Hilfsmittel verwendet werden. Egal ob Beutebringesel, Ball, Belohnungsfutter, Clicker oder die "ganz bösen Dinger" wie TIG, "Erziehungshalsband", Gerte etc.
Durchdacht und richtig angewendet, sichern die Hilfsmittel den Ausbildungserfolg über das Lernverhalten und können später mehr oder weniger abgebaut werden. Aber immer! muß irgendwann infolge Habituation der auffrischende Einsatz gewährleistet werden, wenn die Ausbildung mit natürlichen Interessen und Instinkten des Tieres konkurriert.

Detlef, ich gehe insofern mit Dir konform, dass der Einsatz aller! (egal ob "positiver" oder "negativer", hemmender oder aktivierender) Hilfsmittel nicht immer perfekt ist. Dazu bedürfe es den perfekten Ausbilder. Auch für mich ist es ein Graus, wenn ich sehe, dass Hilfsmittel zum Dauereinsatzgerät werden. Andererseits ist es genauso verkehrt, die Hilfsmittel über längere Zeit "weggepackt" zu haben, sich einschleichende Fehler zu übersehen oder zuzulassen und irgendwann wieder die "Keule" auspacken zu müssen. Damit erreicht man nur einen Hund, der "schlau" gemacht wird, also ausprobiert, ob der postive oder negative Reiz stark genug ist, das eigentliche Wollen zu überdecken.
Ich stimme Dir auch zu, wenn Du sagst, dass sich viele keine Gedanken über den Einsatz machen. Das ist insgesamt traurig, sollte aber nicht zur Verteufelung der Hilfsmittel führen. Insgesamt denke ich, dass gerade in den letzten Jahren -auch durch Foren wie diese- ein Umdenken in der Hundeausbildung stattgefunden hat und mehr auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückgegriffen wird. Deshalb -so meine Erfahrung- ist auch der Umgang mit hemmenden Hilfsmitteln an Hunden tierfreundlicher geworden.