CES,nächster Versuch

[honig]

Einheitlicher Tenor an diesen Diskussionen war auch, dass Röntgenbilder nicht aussagekräftig genug sind, wenigstens nicht bei leichten Veränderungen. MRI kosten hier um die Euro 600.--.

Leichte Veränderungen sind doch aber auch nicht das PRoblem, oder?

Denn diese leichten Veränderungen können, zumindest bei älteren Hunden, durchaus auch erworben sein - meiner Meinung nach.

Es geht doch aber auch darum, dass operierte Hunde Zuchtverbot bekommen, nicht operierte, aber dennoch kranke dagegen nicht - das ist schon mal etwas, das unbedingt geändert werden muss.

Meiner Meinung nach sollte auch bei Körungen verstärkt auf Hunde mit evtl. symptomen geachtet werden - bei der Wiederankörung sind die Hunde mindestens 3 Jahre alt, das ist das Alter, in dem sportlich beanspruchte Hunde die ersten Symptome zeigen, sofern sie bereits entsprechend vorbelastet sind und es sich nicht um erworbene CES handelt. CES ist ja nicht nur unbedingt schmerzhaft, es kommt ja auch zu Lähmungserscheinungen, da kann man mit Schmerzmitteln nicht allzuviel vertuschen.

In dieser Diskussion gab es auch den Hinweis auf diesen Übergangswirbel - und den finde ich genauso wichtig. Man könnte beispielsweise Hunde mit Übergangswirbel, die anscheinend überproportional häufig an CES erkranken, soweit scheint ja der jetzige Wissenstand zu sein, schon mal komplett von der Zucht ausschließen. Dann wird die Weitervererbung einer solchen Anlage unterbunden und einen Übergangswirbel sieht man auf dem Röntgenbild wohl einwandfrei.

Ich weiß auch nicht so recht, wie man das Problem angehen soll, weil es immer wieder Züchter und Deckrüdenbesitzer gibt, die da mauern werden. Ganz wichtig fände ich auch Transparenz in der Zucht.
Meiner Meinung nach wird auch bei HD noch nicht genug getan, schlechte Befunde werden gar nicht erst eingereicht und bleiben somit ohne Folgen für den Zuchtwert - da würde ich mir auch Veränderung wünschen.

Grüße, Gaby

[Aip]

Leichte Veränderungen sind doch aber auch nicht das PRoblem, oder?

Es fängt ja meist mit leichten Veränderungen an und endet manchmal, aber nicht immer, mit schweren.

Denn diese leichten Veränderungen können, zumindest bei älteren Hunden, durchaus auch erworben sein - meiner Meinung nach.

Es geht doch aber auch darum, dass operierte Hunde Zuchtverbot bekommen, nicht operierte, aber dennoch kranke dagegen nicht - das ist schon mal etwas, das unbedingt geändert werden muss.

Und ich kenne einen ehemaligen Weltmeister, bei dem ich annehmen musste, dass auch er operiert wurde und das Fell eben am Nachwachsen war. Erzählt wurde aber, dass der Hund an der Rute operiert wurde (darum fehlte ihm das Fell auf der Kruppe 8) )

Meiner Meinung nach sollte auch bei Körungen verstärkt auf Hunde mit evtl. symptomen geachtet werden - bei der Wiederankörung sind die Hunde mindestens 3 Jahre alt, das ist das Alter, in dem sportlich beanspruchte Hunde die ersten Symptome zeigen, sofern sie bereits entsprechend vorbelastet sind und es sich nicht um erworbene CES handelt. CES ist ja nicht nur unbedingt schmerzhaft, es kommt ja auch zu Lähmungserscheinungen, da kann man mit Schmerzmitteln nicht allzuviel vertuschen.

Ich meine der Anfang ist schmerzhaft, nämlich dann wenn der Nerv frisch eingeklemmt wurde. Ein abgestorbener Nerv schmerzt nicht mehr, aber dann kann es jedermann sehen, da die Hunde die Hinterhand nicht mehr gut kontrollieren können.


In dieser Diskussion gab es auch den Hinweis auf diesen Übergangswirbel - und den finde ich genauso wichtig. Man könnte beispielsweise Hunde mit Übergangswirbel, die anscheinend überproportional häufig an CES erkranken, soweit scheint ja der jetzige Wissenstand zu sein, schon mal komplett von der Zucht ausschließen. Dann wird die Weitervererbung einer solchen Anlage unterbunden und einen Übergangswirbel sieht man auf dem Röntgenbild wohl einwandfrei.

Die offiziellen Auswertstellen in der Schweiz notieren auch schon zum jetzigen Zeitpunkt jedesmal auf dem Blatt der HD und ED-Auswertung, wenn ein Uebergangswirbel vorhanden ist, dies aufgrund der damals geführten Diskussionen.

Ich weiß auch nicht so recht, wie man das Problem angehen soll, weil es immer wieder Züchter und Deckrüdenbesitzer gibt, die da mauern werden. Ganz wichtig fände ich auch Transparenz in der Zucht.
Meiner Meinung nach wird auch bei HD noch nicht genug getan, schlechte Befunde werden gar nicht erst eingereicht und bleiben somit ohne Folgen für den Zuchtwert - da würde ich mir auch Veränderung wünschen.

Grüße, Gaby

[honig]

Ich meine der Anfang ist schmerzhaft, nämlich dann wenn der Nerv frisch eingeklemmt wurde. Ein abgestorbener Nerv schmerzt nicht mehr, aber dann kann es jedermann sehen, da die Hunde die Hinterhand nicht mehr gut kontrollieren können.

Richtig. Aber auch wenn Du einen Hund dann mit Schmerzmitteln vollpumpst, man sieht bei einem frisch eingeklemmten Nerv trotzdem Bewegungsausfälle, auch unter Schmerzmitteln. Weil die eben nur die Schmerzen bekämpfen, aber nicht die damit verbundenen Ausfallerscheinungen.

Ich hab bisher 2 Hunde zum TA geschickt, weil mir die Rutenhaltung aufgefallen war. Die Hunde hatten ansonsten absolut keine Beschwerden, auch keine Störungen im Bewegungsablauf. Bei einem wurde CES diagnostiziert, bei dem anderen ein verschobener Wirbel. Wenn selbst ein Laie wie ich erkennt, dass da was nicht ok ist (und ich bin nu wirklich kein Fachmann, mir ist eben nur die merkwürdige Rutenhaltung aufgefallen), dann müßte doch ein Körmeister sowas erst recht sehen können, oder?

Grüße, Gaby

[Heinz.S]

Ich hab bisher 2 Hunde zum TA geschickt, weil mir die Rutenhaltung aufgefallen war. Die Hunde hatten ansonsten absolut keine Beschwerden, auch keine Störungen im Bewegungsablauf. Bei einem wurde CES diagnostiziert, bei dem anderen ein verschobener Wirbel. Wenn selbst ein Laie wie ich erkennt, dass da was nicht ok ist (und ich bin nu wirklich kein Fachmann, mir ist eben nur die merkwürdige Rutenhaltung aufgefallen), dann müßte doch ein Körmeister sowas erst recht sehen können, oder?

Warum soll er denn,es wird doch nicht abgefragt.

Eine Stufenbildung ist ZB auf einem vernünftigen Röntgenbild von einem Facharzt sehr gut zu erkennen,und die kann schon mit 1 Jahr auftreten.
Mein Hund ist mit gut 3,5 Jahren gesprungen wie ein Weltmeister, hochweitsprung nach RSV standart in Contwig mindestens 10x,ohne ein erkennbares Zeichen.
Mit 4Jahren auf 3 Beinen und nach einnahmen vol Rymadyl ging wieder ne ganze Zeit,ohne das es besonders Auffällig war.
Die Druckempfindlichkeit ist allerdings geblieben.
Es geht mir ja auch gar nicht darum,auf Biegen und Brechen Konsequenzen zu ziehen,die sich vielleicht als unnütz erweisen,sondern einfach darum,das überhaupt was greifbares passiert.
Nach der jetzigen Situation haben operierte Hunde Zuchtverbot,Hunde ohne mit der gleichen Krankheit dürfen sich weiter vermehren.
Und keiner kann dem Besitzer vorwerfen,das er etwas falsches tut.
Die Käufer der Welpen haben halt Pech,obwohl es in Insiderkreisen bekannt ist,welche Linien oft von dieser Krakheit betroffen sind.
Zuchttiere mit offensichtlich rasiertem Fell können nicht gezwungen werden,eine Offenlegen der Behandlung zuzugeben,das alles sind Punkte,die erstmal tatsächlich helfen,etwas Licht und Transparenz in diese Problematik zu bringen.
Entscheidungen kann man dann treffen,wenn man ein Bild zu haben glaubt,aber irgendwann muß man doch mal ernsthaft anfangen damit und nicht immer darauf rumreiten,das alles so kompliziert ist.
Betroffene unde müssen registriert werden,notfalls mit Zwangsmaßnahmen,wenn sie in dre Zucht bleiben wollen.
Letztlich geht es doch um die Zuchttiere aus "Kör und Leistungszucht" und nicht aus Krankheitszucht,die bringen doch auch Geld rein,also,nicht der Struppi von Lieschen Müller,sondern der Hund,durch den die Rasse weiterleben soll.
Und das ist für mich kein Kavaliersdelikt.
LG Heinz

[Hillu]

.... ja Heinz - Du hast ja recht !!!!

Es steht und fällt aber immer mit dem Gewissen des Züchters, b.z.w. Deckrüdenbesitzers !!!! Leider !!!!


Liebe Grüsse Hillu

[kuddelkiki]

Ich habe zwar überhaupt keine Ahnung von Zucht und ich bin auch nicht betroffen, finde diese Diskussion aber sehr interessant und bin der Meinung, dass etwas getan werden muß.
Wie kam es denn dazu, dass Zuchttiere auf HD/ED geröngt sein müssen? Gerade ED wird ja noch gar nicht so lange gemacht. Wie wurde das in Angriff genommen?

Mein Gedanke wäre, was ist wenn man in diese CES Statistik auch nachweislich gesunde Hunde mit aufnimmt? Zwar erst mal auf freiwilliger Basis, aber wenn man nichts zu verbergen hat, sprich einen gesunden Hund besitzt, dann ist man doch eher bereit diese (guten) Daten bekannt zu geben. Die Menge machts! Die Menge an gesunden Hunden.... Wenn man als Züchter die Wahl hat, geht man doch eher zu einem gesunden Rüden, als zu einem Rüdenbesitzer, der sich "weigert" seinen Rückenbefund einzutragen.

Ist jetzt nur so eine Idee, wie man an die benötigten Daten kommen könnte

[Bine DSH]

Wenn also schon durchs Bällchenspielen ein CES "erzeugt" wird, dann ist irgendwas im Argen.

Hi,

nur mal so am Rande bemerkt: Bei einem temperamentvollen, schnellen Hund mit einer gewissen Größe und entsprechendem Gewicht ist "Bällchenspielen" eine Tortur für Rücken und Gelenke und bei weitem keine natürliche Belastung. Dieser Form der Stauchung ist eine Wirbelsäule normalerweise in der Natur eher nicht ausgesetzt. Entsprechend hoch ist der Verschleiß und die Verletzungsgefahr.

Die Kosten dieser Untersuchungen sind nicht zu unterschätzen. Es gibt schließlich eine Menge Hundehalter, die sich das nicht einfach so leisten können.

Eine Erhöhung der körperlichen Beanspruchung führt sicher zu einer genaueren Selektion auf Belastbarkeit. Die Frage ist, ob wir hier dazu bereit sind, die Konsequenzen dafür zu tragen und den dann entstehenden "Ausschuss" zu akzeptieren.

Ich erinnere mich da an diverse Aussagen etlicher Belgier, die einfach zum Hund auch eine andere Einstellung haben als die meisten von uns und sich entsprechend leicht davon "trennen"...

Auch das sind Überlegungen, die man mit einfliessen lassen muss...

LG

Bine

[Heinz.S]

Na ja,nicht zuletzt wegen der schwierigen und teuren Diagnostik ist Cauda ein weitaus größeres Problem als HD/ ED,in sofern erwarte ich auch nicht,das jemand mit dem Ei des Kolumbus auftaucht.
Was ich einfach nicht mehr so akzeptieren will ist,das man sich mit dieser Krankheit nicht wirklich auseinander setzt.
Ich hab mich mal etwas eingelesen und mußte sehen,das es schon in den 80 Jahren Studien zu diesem Thema gab,das in den 90`Doktorarbeiten geschrieben wurden,aber nirgends erkenne ich eine echte Anstrengung,Taten folgen zu lassen.
Das mindeste ist doch erstmal,ein Bewusstsein zu wecken,das es für die Rasse unabdingbar ist,über häufig auftretende Krankheiten Infos zu bekommen,das man betroffene Tiere beobachtet,unabhängig erstmal von Konsequenzen,die sich später als falsch erweisen könnten.
HR hat mir zu Anfangszeiten erklärt,man wolle die Flops in der Zucht publik machen,weil die einem eher weiterhelfen als die Sonnenkinder,die eh rum gezeigt werden.
Diese Idee verfolge ich immer noch,CES ist ein Flop in der Zucht,und zwar kein kleiner,aber ich komme mir dabei vor wie ein Vertreter,der den Leuten was andrehen will,sobald ich das Thema anschneide.
Ist es denn wirklich so unverschämt,von einem Deckrüdenbesitzer zu verlangen,das er die Krankheitsgeschichte oder begründetet Verdachtsmomente seines Hundes offenlegt,notfalls mit Kosten verbunden?
Wenn sich der Hund als gesund erweist,ist das doch auch eine nicht unerhebliche Wertsteigerung,die sich in Deckakte umsetzen lässt.
Wenn er nicht gesund ist,sollte man über einen weiteren Zuchteinsatz nachdenken.
Wie gesagt,es geht nicht um den Hund,der einfach nur Prüfungen macht ,sondern um den Hund,der die Zucht eines gesunden und fitten Gebrauchshundes weiterführen soll.
Und da erwarte ich endlich mehr Einsatz von den Zuchtvereinen,die haben es sich schließlich auf ihre Fahnen geschrieben,dies zu erhalten.
Und zum Schluß immer wieder..........wenn keiner mitmacht,wirds nichts damit,jeder DSH-Besitzer ist mitverantwortlich,was aus der Rasse wird.
LG Heinz

[Heinz.S]

nur mal so am Rande bemerkt: Bei einem temperamentvollen, schnellen Hund mit einer gewissen Größe und entsprechendem Gewicht ist "Bällchenspielen" eine Tortur für Rücken und Gelenke und bei weitem keine natürliche Belastung. Dieser Form der Stauchung ist eine Wirbelsäule normalerweise in der Natur eher nicht ausgesetzt. Entsprechend hoch ist der Verschleiß und die Verletzungsgefahr.

HI biene,Ich kann das so nicht akzeptieren,klar ist eine Sportverletzung durch Stauchen oder Verdrehen,zerren oder reissen immer möglich,aber aus langer Erfahrung weiß ich,das solche Verletzungen eher selten waren,insbesondere,wenn ich die Anzahl und die Belastungen durch primitiveres Material und Arbeitsweise dazu rechne.
Wenn ich meine Zwei miteinander toben sehe(auch nach der Op),dann ist das Ballaufnehmen sicher nicht belastender als das sich durch die Gräben überschlagen.
Ich bin überzeugt,das die körperliche Konstitution den Ausschlag gibt,verletzungsanfälliger geworden zu sein.
Es gibt ja Untersuchungen,das die WS des DSH wesentlich dicker und innen enger ist als bei anderen Rassen.
Das wäre vielleicht ein Grund,das mangelnde Flexibiltät eine Rolle spielen könnte.
Ehrlich,mein erster Hund,Vigo,ist über 3 meter hohe Baumstammstabel gelaufen und runter gehüpft,der war ewig lang und über 40 kg schwer,ist mit Anstand 12,5 Jahre alt geworden.
Es war damals selbstverständlich,das ein DSH so was unbeschadet übersteht.
Aber wie gesagt,die Zeit bleibt nicht stehen und jede Zeit hat die Ihrigen Probleme,wichtig ist,das man sie angeht,auch wenns dazu verschiedene Meinungen gibt,von allein geht nix.... :peace:
LG Heinz

[voodoo09]

Ich könnte heulen bei dem Thema CES. Erster eigener Hund und dann diese Erkrankung. Nur mal eine untypische Informatione: mein Rüde hat es mit 1 1/2 Jahren schon gehabt, also müssten Zuchthunde schon vor dem ersten Deckakt überhaupt einem MRT unterzogen werden. Aber ich denke, es ist unzumutbar für jeden Züchter, mal eben 800€ dafür auf den Tisch zu packen.
Tja, der Züchter meines Hundes war davon ausgegangen, dass alles in Ordnung ist mit dem Deckrüden, ohne intensive Untersuchung ist CES im Anfangsstadium nunmal kaum ersichtilich also wäre für den Auschluss ja nur das bildgebende Verfahren die Lösung.
Warum wendet man sich nicht einfach mal an einen Spezialisten für CES(Dr. Müller in Lüneburg) der dann in dem jeweiligen Verband bei der JHV einen Vortrag hält und auf bestimmte Symptome und so hinweist oder so....