Konzentration auf der Faehrte

[lusna]

Hallo Iwan,

Wie und wann baust Du nun dieses Highlight am Schluss ab?

Aaaaber… Claudia zu Deiner Frage: Ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich im Aufbau am Ende der Fährte immer mit dem Hörzeichen „Sitz“ und Futter schließe. Dieses
Hörzeichen „Sitz“ ist genau so positiv belegt wie „Fein/Brav“.
Heute löse ich in zeitlichem Abstand zur Fährte mit einem Ball auf, um das triebliche Gefüge der Belastung aus der Fährte wieder zu neutralisieren. Die Gesamtstimmung zu harmonisieren. Und diese Erwartungshaltung wird mit dem Hörzeichen „Sitz“ am letzten Gegenstand eingeleitet. Nicht vorher und nicht auf der Fährte…!
Nach der „Richterbesprechung“ am Hänger wird Wasser gegeben und gespielt…

Aha - und woher weisst Du, daß der Hund sich nicht schon beim ansetzen am Fährtenschild - nicht vielleicht schon beim aussteigen aus dem Auto oder Hänger - bewusst ist, daß wenn er die folgende Fährte korrekt so absucht, wie er es gelernt hat, daß dann das Spiel erfolgt, daß ihm Spass macht?

Gruß,

Claudia

[Ascan]

Noch was, der Hund muss nicht Fährten, sondern der will, weil es ihm Spaß macht die einzelnen Trittsiegel zu suchen und zu finden…und wenn ich ihn an der Leine seitlich aus der Fährte ziehen will, legt er sich energisch dagegen und will weitersuchen…weil es ihm Spass macht...und nicht weil er eine Belohnung erwartet…
Dieser Auf- oder Umbau funktionierte natürlich auch bei 5-6 Jahre alten Hunden…problemlos.
freundliche Grüße

Also, wenn es wirklich so wäre, und Du es so hinbekommst, dann bist Du der Hundeflüsterer.. Dann lege doch einfach bei einem fährtenunerfahrenen Hund ein Fährte und warte was passeirt, bis er sucht, weil er will.
Der Hund lernt das Fährten über Futter oder Schleppe und Bestätigung. Und bei dem einen Hund eher und bei dem andren Hund später erfolgt die Verknüpfung: Fährte absuchen bringt Erfolg. Und wenn das ne ganze Weile erfolgreich gelaufen ist, dann wird ein Hund auch ne ganze Weile ohne Bestätigung auf der Fährte auskommen, aber über kurz oder lang wird die Leistung nachlassen, und wenn dann die Motivation weiter ausbleibt, dann werden die Ergebnisse drastisch abfallen.
Wenn Du es anders machst, wie gesagt bis Du der Hundeflüsterer, damit solltest Du eine ganze Mnege Geld verdienen können.
Laß es uns sehen, es wäre nämlich wider der Natur.
Ottomar

[Iwan1]

Aha - und woher weisst Du, daß der Hund sich nicht schon beim ansetzen am Fährtenschild - nicht vielleicht schon beim aussteigen aus dem Auto oder Hänger - bewusst ist, daß wenn er die folgende Fährte korrekt so absucht, wie er es gelernt hat, daß dann das Spiel erfolgt, daß ihm Spass macht?

Gruß,

Claudia

Hi Claudia,

1. ...weil Der Hund keinen Intellekt hat (Fähigkeit durch bewußtes Denken zu Erkenntnissen zu gelangen)
2. ...die Stimmungslage am Hänger nicht mit dem Fährtenschild (in dem dafür erforderlichen Zeitfenster) verknüpft wurde.
   

freundliche Grüße

[Iwan1]

Also, wenn es wirklich so wäre, und Du es so hinbekommst, dann bist Du der Hundeflüsterer.. Dann lege doch einfach bei einem fährtenunerfahrenen Hund ein Fährte und warte was passeirt, wenn er sucht, weil er will.
Der Hud lernt das Fährten über Futter oder Schleppe und bestätigung. Und bei dem einen Hund eher und bei dem andren Hund später erfolgt die Verknüpfung,: Fährte absuchen bringt Erfolg. Und wenn das ne ganze Weile erfolgreich gelaufen ist, dann wird ein Hund auch ne ganze Weile ohne Bestätigung auf der Fährte auskommen, aber über kurz oder lang wird die Leistung nachlassen, und wenn dann die Motivation weiter ausbleibt, dann werden die Ergebnisse drastisch abfallen.
Wenn Du es anders machst, wie gesagt bis Du der Hundeflüsterer, damit solltest Du eine ganze Mnege Geld verdienen können.
Laß es uns sehen, es wäre nämlich wider der Natur.
Ottomar

...ich frage mich schon eine ganze Weile, warum Du in den Threads an gewissen Punkten immer so herablassende und provokante Beiträge schreibst...! Und wenn Dir dann mal einer Kontra gibt, kommt Dein Glaskinn zur Geltung...
...oder findest Du Deinen Beitrag sachlich und angemessen..?

und außerdem, ich habe es nicht nötig, Dir etwas zu zeigen oder zu beweisen...
...solltest Du doch noch einen sachlichen angemessenen Beitrag schreiben wollen/können, würde ich mich freuen...ansonsten halte Dir einfach noch mal Deine Signatur vor Augen...

trotzdem freundliche Grüße

[Ascan]

...ich frage mich schon eine ganze Weile, warum Du in den Threads an gewissen Punkten immer so herablassende und provokante Beiträge schreibst...! Und wenn Dir dann mal einer Kontra gibt, kommt Dein Glaskinn zur Geltung...
...oder findest Du Deinen Beitrag sachlich und angemessen..?
und außerdem, ich habe es nicht nötig, Dir etwas zu zeigen oder zu beweisen...
...solltest Du doch noch einen sachlichen angemessenen Beitrag schreiben wollen/können, würde ich mich freuen...ansonsten halte Dir einfach noch mal Deine Signatur vor Augen...
trotzdem freundliche Grüße

Letztendlich bestätigt die Richtigkeit der Theorie das Leben und nur das Leben. Und ich bilde mir ein, das es im bereich Fährten bei mir so ist. Leider weiß ich nicht wer Du bist, vielleicht hat Deine Theorien auch das Leben bestätigt mit z.B. Erfolgen im FH-Bereich.
ich habe in der Schule mal was von Pawlow gelernt und daran halte ich mich, und wie gesagt, der hatte Recht.
Und nun sei so nett und klär mich auf, wo Deine Tehorien sich in der Praxis erfolgreich bewährt haben.
Das war eine sachliche Frage.
Ein sich fragender Ottomar

[lusna]

Hallo Iwan,

Aha - und woher weisst Du, daß der Hund sich nicht schon beim ansetzen am Fährtenschild - nicht vielleicht schon beim aussteigen aus dem Auto oder Hänger - bewusst ist, daß wenn er die folgende Fährte korrekt so absucht, wie er es gelernt hat, daß dann das Spiel erfolgt, daß ihm Spass macht?

Gruß,

Claudia

Hi Claudia,

1. ...weil Der Hund keinen Intellekt hat (Fähigkeit durch bewußtes Denken zu Erkenntnissen zu gelangen)

ob und wenn ja in welchem Maße Hunde Intelligenz besitzen, wird durchaus kontrovers behandelt.
"Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen. ..." (Zitat aus wikipedia.de)

Diese Fähigkeit besitzen Hunde sehr wohl.

Und grade das sehen von Zusammenhängen - das erkennen, daß auf eine bestimmte Sache immer eine andere folgt, wird in der Hundeausbildung auch gerne genutzt. Und sie wird auf so mancher Prüfung dem Hundeführer zum Verhängnis, wie Du selber weiter oben ja mal ausgeführt hast, wenn der Hund gelernt hat, daß er auf einer Prüfung den Ball, der für ihn der Grund ist etwas zu tun, nicht erhalten wird.

Hunde erkennen Zusammenhänge und Handlungsketten sehr wohl - und entwickeln daraus Verhaltensweisen.

Sorry - aber diese Erklärung befriedigt mich nicht.

2. ...die Stimmungslage am Hänger nicht mit dem Fährtenschild (in dem dafür erforderlichen Zeitfenster) verknüpft wurde.

Ich habe langsam den Eindruck, daß Du Hunde gewaltig unterschätzt.

Wenn Du aber meinst, daß das Spiel, daß Du ja nach dem Fährten durchführst, für den Hund unwichtig ist. Dann schlage ich Dir vor, daß Du es einfach lässt in den nächsten Monaten.
Nach Deiner Theorie müsste der Hund dann in der Lage sein eine vorzügliche Fährtenarbeit - auch unter schwierigen Bedingungen - auf FH Niveau zu leisten.

Gruß,

Claudia

[Iwan1]

@ Ascan

...ich habe im letzten Beitrag schon mal darauf hingewiesen, dass ich keine Notwendigkeit sehe, Dir etwas zu beweisen...
...und würde mich weiterhin freuen, wenn Du endlich mal einen sachlichen Beitrag zum Thema formulieren könntest!
...über persönliche Dinge und selbstdarstellende Angebereien mag ich mit Dir nicht diskutieren...

freundliche Grüße

[Iwan1]

ob und wenn ja in welchem Maße Hunde Intelligenz besitzen, wird durchaus kontrovers behandelt.
"Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen. ..." (Zitat aus wikipedia.de)

Diese Fähigkeit besitzen Hunde sehr wohl.

Und grade das sehen von Zusammenhängen - das erkennen, daß auf eine bestimmte Sache immer eine andere folgt, wird in der Hundeausbildung auch gerne genutzt. Und sie wird auf so mancher Prüfung dem Hundeführer zum Verhängnis, wie Du selber weiter oben ja mal ausgeführt hast, wenn der Hund gelernt hat, daß er auf einer Prüfung den Ball, der für ihn der Grund ist etwas zu tun, nicht erhalten wird.

Hunde erkennen Zusammenhänge und Handlungsketten sehr wohl - und entwickeln daraus Verhaltensweisen.

Sorry - aber diese Erklärung befriedigt mich nicht.

Hallo Claudia,

mach mal langsam...Deine Antwort ist ja richtig...nur passt sie nicht zur Frage!!

Deine Antwort passt zur "Intelligenz"...ich habe aber von "Intellekt" gesprochen...
Natürlich gibt es intelligente und weniger intelligente Hunde...wie beim Menschen auch...aber auch dumme Menschen haben einen Intellekt- sprich: die Fähigkeit durch bewusstes Denken zu Erkenntnissen zu gelangen...und diese Fähigkeit haben Hunde nicht. Sie können keine intellektuellen Überlegungen anstellen...folglich können sie auch nicht "wissen", dass sie belohnt werden, wenn sie eine gute Arbeit abgeliefert haben und "wissen", wenn sie nicht gut gearbeitet haben, dass sie dann nicht belohnt werden...".

Das Argument mit dem Ball gehört in den Bereich der sekundären Motivation und ist auch richtig. Bei der primeren Motivation trifft das nicht zu!!!
Man kann nicht alles in einen Topf schmeißen und sagen: passt schoo...

vielleicht ein Tip am Rande, wenn Du Dir mal Hintergrundwissen über die Begriffe Erlebnisfenster und Verknüpfungszeiten zum An- und Abkoppeln von Zusammenhängen im Lernprozess aneignen würdest, könntest Du weitaus effektiver als jetzt schon arbeiten. Und das ist nicht böse gemeint.

aber ich glaube wir drehen uns jetzt im Kreis...und ich denke bei dieser -für mich- interessanten Diskussion sollten wir es jetzt bewenden lassen...

freundliche Grüße

[Uwe Junker]

Das Argument mit dem Ball gehört in den Bereich der sekundären Motivation und ist auch richtig. Bei der primeren Motivation trifft das nicht zu!!!
Man kann nicht alles in einen Topf schmeißen und sagen: passt schoo...

nun muss ich mich doch einmal zu Wort melden.
Vielleicht definierst du einmal pirmäre und sekundäre Motivation etwas genauer. Es scheint ja doch etwas Missverständliches dabei zu sein.

Es wird hier ja häufig die Philosofie des Fährtens von HR publiziert (der Eindruck drängt sich mir jedenfalls auf), der ja bekanntlich erfolgreich im Fährtenbereich ist. Allerdings ist grundsätzlich alles, was Menschen in den Hund hineininterpretieren eher empirsich und häufig nicht unbedingt verhaltensbiologisch.

[Iwan1]

nun muss ich mich doch einmal zu Wort melden.
Vielleicht definierst du einmal pirmäre und sekundäre Motivation etwas genauer. Es scheint ja doch etwas Missverständliches dabei zu sein.

Es wird hier ja häufig die Philosofie des Fährtens von HR publiziert (der Eindruck drängt sich mir jedenfalls auf), der ja bekanntlich erfolgreich im Fährtenbereich ist. Allerdings ist grundsätzlich alles, was Menschen in den Hund hineininterpretieren eher empirsich und häufig nicht unbedingt verhaltensbiologisch.

Das Du nicht die Lust hast den Thread komplett zu lesen, kann ich sehr gut nach vollziehen.
Aber ich habe in Beitrag 80 die Motivationen erklärt und in Beitrag 63 den Aufbau hierzu dargestellt.

Dein Eindruck der sich Dir aufdrängt täuscht Dich, zumindest was meine Beiträge betrifft!!
Ich habe bis 1999 auch sekundär motiviert ausgebildet. Aber die Nachteile des Futterlegens haben mich echt angeödet. Ich habe `99 den ersten Hund auf Primärmotivation "umgebaut" und mich in das System eingearbeitet. Es hat einige Zeit gedauert, bis mir aufgefallen ist, dass ich dass klassisch konditionierte Hörzeichen "Brav/Fein" zu wenig genutzt habe. So hatte ich in den Anfängen teilweise meidemotivierte Arbeiten.
Will damit sagen, meine Arbeit hat mit HR soviel zu tun wie die Kuh mit dem Sonntag. Das einzige, was sich bei mir eingeschlichen hat, ist das Wort "Komfort" und "Funktionsbereich".
Weiter habe ich von HRs Fährtenarbeit nichts mitbekommen. Obwohl, sollte er noch mal ein Fährten-Seminar geben, bin ich mit Sicherheit der Erste der dabei ist. Ich habe bisher davon nur positives gehört...

Ich habe wunschgemäß noch mal die 3 Motivationsarten aufgegliedert. Ob hier das Prädikat "empirisch" oder "verhaltensbiologisch" vergeben werden sollte, entscheide selbst...
Das diese Motivationsarten allerdings hier soweit aufgedröselt werden müssen, verwundert mich schon...

Die 3 Motivationsarten

Primäre Motivation - Sekundäre Motivation - Meide Motivation.

• Beispiele beim Menschen

1. Ein primär-motivierter Arbeiter arbeitet in erster Linie, weil die Arbeit Spaß macht.
2. Ein sekundär-motivierter Arbeiter arbeitet, weil er am Monatsende sein Gehalt erwartet/bekommt.
3. Ein meide-motivierter Arbeiter arbeitet, um Ärger mit dem Chef zu vermeiden.
   

• Beispiele beim Hund, hier Fährte.

1. Primäre Motivation
   Ein primär motivierter Hund arbeitet eine Fährte aus, weil:
   ihm die Arbeit Spaß macht. Die Arbeit selbst ist Bestätigung in sich und braucht nicht von außen mit Futter etc. belohnt/bestätigt zu werden.
2. Sekundäre Motivation
   Ein sekundär motivierter Hund arbeitet eine Fährte aus, weil:
   er auf der Fährte von außen mit Futter/MO etc. bestätigt/belohnt wird. Hier ist die Arbeit Mittel zum Zweck. Bleibt die Belohnung aus, sinkt die Motivation.
   Die Klicker-Arbeit basiert auf sekundäre Motivation.
3. Meide Motivation
   Ein meide motivierter Hund arbeitet eine Fährte aus, weil:
   Er dem Zwang des Hundeführers und sonstigen bösen Dingen entgehen will.

freundliche Grüße