Konzentration auf der Faehrte

[lusna]

ob und wenn ja in welchem Maße Hunde Intelligenz besitzen, wird durchaus kontrovers behandelt.
"Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen. ..." (Zitat aus wikipedia.de)

Diese Fähigkeit besitzen Hunde sehr wohl.

Und grade das sehen von Zusammenhängen - das erkennen, daß auf eine bestimmte Sache immer eine andere folgt, wird in der Hundeausbildung auch gerne genutzt. Und sie wird auf so mancher Prüfung dem Hundeführer zum Verhängnis, wie Du selber weiter oben ja mal ausgeführt hast, wenn der Hund gelernt hat, daß er auf einer Prüfung den Ball, der für ihn der Grund ist etwas zu tun, nicht erhalten wird.

Hunde erkennen Zusammenhänge und Handlungsketten sehr wohl - und entwickeln daraus Verhaltensweisen.

Sorry - aber diese Erklärung befriedigt mich nicht.

Hallo Claudia,

mach mal langsam...Deine Antwort ist ja richtig...nur passt sie nicht zur Frage!!

Lieber Iwan,

schau Dir mal Deine Antworten auf meine bisherigen Beiträge an und dann überleg Dir bitte noch einmal, ob Deine Antworten immer zu den von mir gestellten Fragen passten. Du hast bisher zum gut Teil darauf verzichtet überhaupt auf meine Fragen antworten zu geben.

Deine Antwort passt zur "Intelligenz"...ich habe aber von "Intellekt" gesprochen...

Nun gut - definieren wir Intellekt: "Der Intellekt (zu lat. intellectus: "das Innewerden, Wahrnehmung, Erkenntnis") bezeichnet die Fähigkeit zu Denken und durch selbiges Erkenntnisse zu gewinnen. " (Zitat: Wikipedia)

Und jetzt erkläre mir bitte, inwieweit ich selbstständige Erkenntnisse brauche, um zu Verknüpfen, daß nach A B folgt und nach B C. Sprich, daß ich wenn A passiert, C erwarten kann?
Erkläre mir weiter, warum Hund nicht erkennen sollte, daß wenn B sich verändert, C nicht mehr folgt. Bzw. daß Hund nicht anfängt zu überlegen, warum C nicht mehr folgt, daß er erwartet und versucht zu Beeinflussen, daß C (das er haben will) wieder erscheint.

Wenn dem nicht so wäre, warum shapen Hunde dann? Warum funktioniert Clickerarbeit? Warum kann ein Hund sich eigenständig - rein über Click oder nicht - Apportieren erarbeiten? Wohlgemerkt als Handlungskette mit einer bestimmten Zeitdauer.

Natürlich gibt es intelligente und weniger intelligente Hunde...wie beim Menschen auch...aber auch dumme Menschen haben einen Intellekt- sprich: die Fähigkeit durch bewusstes Denken zu Erkenntnissen zu gelangen...und diese Fähigkeit haben Hunde nicht. Sie können keine intellektuellen Überlegungen anstellen...folglich können sie auch nicht "wissen", dass sie belohnt werden, wenn sie eine gute Arbeit abgeliefert haben und "wissen", wenn sie nicht gut gearbeitet haben, dass sie dann nicht belohnt werden...".

So so - das wissen Hunde nicht. Komisch komisch, daß sie dann trotzdem in der Lage sind bestimmte Arbeiten zu erledigen und dann auch noch so, wie wir es wollen. Und das mittels der "Versuchsanordnungen", die wir aufbauen.

Warum funktioniert Zwangsbringen, wenn Hunde nicht verstehen, daß auf bestimmte Dinge bestimmte andere folgen werden bzw. nicht erfolgen?

Iwan entschuldige bitte, aber daß was Du hier theoretisch ausbreitest ist interessant - sehr interessant. Trotzdem drückst Du Dich vor der Beantwortung der Fragen, die wirklich der Knackpunkt sind.

Du magst behaupten, daß Dein Hund das Spiel nach der Fährte nicht als Belohnung empfindet.
Du magst behaupten, daß Dein Hund nicht schon beim Ansatz am Fährtenschild weiss, daß dieses Spiel kommen wird, so er jetzt die Spur ausarbeitet, wie Du es ihm beigebrach hast.
Das alles kannst Du behaupten - nur beweisen kannst Du es nicht - und bisher drückst Du Dich auch davor es schlüssig zu erklären.

Und zum guten Schluss: Wie effektiv ich arbeite oder nicht - das ist Dir nicht bekannt. Genauso wenig, wie mir bekannt ist, wie effektiv Du wirklich arbeitest.

Darum ging es auch nicht.

Für mich bestehen nach wie vor meine Fragen:

Woraus kommt dann der Trieb des Hundes die Arbeit zu wollen?
Woraus kommt der Trieb des Hundes Schwierigkeiten überwinden zu wollen?
Wie wird der Hund auf der Fährte selbständig im arbeiten?

Denn dies:

Hallo Claudia,
das Triebziel ist die Fährte an sich!
Gruß
Ralf

gilt es doch zu erreichen, oder?

Und übrigens:

Das Argument mit dem Ball gehört in den Bereich der sekundären Motivation und ist auch richtig. Bei der primeren Motivation trifft das nicht zu!!!
Man kann nicht alles in einen Topf schmeißen und sagen: passt schoo...

Genau! Das kann man nicht. Und warum benutzt Du dann Spiel nach der Fährte?

aber ich glaube wir drehen uns jetzt im Kreis...und ich denke bei dieser -für mich- interessanten Diskussion sollten wir es jetzt bewenden lassen...

freundliche Grüße

:pf: :pf: :pf:

Hast Dich in Deinen eigenen Argumenten verlaufen?

Gruß,

Claudia

[Ascan]

@ Ascan
...ich habe im letzten Beitrag schon mal darauf hingewiesen, dass ich keine Notwendigkeit sehe, Dir etwas zu beweisen...
...und würde mich weiterhin freuen, wenn Du endlich mal einen sachlichen Beitrag zum Thema formulieren könntest!
...über persönliche Dinge und selbstdarstellende Angebereien mag ich mit Dir nicht diskutieren...
freundliche Grüße

... Nur die Praxis beweist die Theorie, ich muss mich leider wiederholen, alles ander bleibt leider oft nur Geschwafel.
... Ich habe mehrfach sachliche Beiträge abgefasst, Du warst immer derjenige, der mit nur theoretischen Abhandlungen gekommen ist, ohne den Beweis der Praxistaugleichkeit antreten zu wollen.
... Du kannst mir gern den Erfolg Deiner Theorien beweisen, denn nun zum 3. Mal, nur die Praxis beweist die Richtigkeit. Ich habe bisher immer versucht, Lösungen für Probleme bei Hunden anzubieten, bei Dir habe ich nur theoretische Abhandlungen gelesen. Und komischerwiese haben die Lösungen auch funktioniert, und nun ?
Ottomar

[Ascan]

Es wird hier ja häufig die Philosofie des Fährtens von HR publiziert (der Eindruck drängt sich mir jedenfalls auf), der ja bekanntlich erfolgreich im Fährtenbereich ist. Allerdings ist grundsätzlich alles, was Menschen in den Hund hineininterpretieren eher empirsich und häufig nicht unbedingt verhaltensbiologisch.

Da stellt sich auch die Frage , sind das Methoden zum Aufbau eines Fährtenhundes oder eines Hundes der erfogreich eine SchH 3 abläuft, da liegen nämlich Welten dazwischen. Wir haben draußen Frost und ich werde auch heute auf dem Boden eine lange Fährte legen.
Ich werde meine Theorien wieder in der Praxis testen.
Ottomar

[Ascan]

Hallo Claudia,
das Triebziel ist die Fährte an sich!
Gruß
Ralf

gilt es doch zu erreichen, oder?
Claudia

Wird es nicht geben und gibt es nicht, der Hund wird immer mit der Verknüpfung an die Fährte herangehen, dass es am Ende Bestätigung (Triebziel) gibt. Und wenn ich es lange genug weglasse, dann werde ich ganz schnell erkennen, dass der Hund dies auch braucht, ansonsten bricht alles zusammen.
Und übrigens:

Das Argument mit dem Ball gehört in den Bereich der sekundären Motivation und ist auch richtig. Bei der primeren Motivation trifft das nicht zu!!!
Man kann nicht alles in einen Topf schmeißen und sagen: passt schoo...

Genau! Das kann man nicht. Und warum benutzt Du dann Spiel nach der Fährte?
Claudia

Genau deshalb benutzt er den Ball, um dem Hund vorzugaukeln, dass er am Ende wieder eine Belohnung bekommt, um nach Pawlow nicht nur das Licht anzuschalten. Aus diesem Grund ist es ja auch wesentlich schwerer, einen alten "verdorbenen" Hund zu drehen.
@ Iwan1
Du schreibst von einem IQ mehr als Dein Hund, wie viel IQ hat denn dein Hund.
Ottomar

[Hillu]

Hallo,

habe ja nun schon einige Vergleichsmöglichkeiten der Veranlagungen von verschiedenen Hunden in der Fährte.

Meiner ersten 3 FH Hunde haben über Futter und dann Ballmotivation ihre Arbeit verrichtet.
Meine jetzige Hündin ist genauso aufgebaut worden. Schon früh hatte ich das Gefühl das Futter in der Fährte stört sie nur, den Ball am Ende nimmt sie dankend an, da sie aber nicht der unbedingte Spieler ist, ist er auch nicht die Supermotivation.
Sie sucht sehr motiviert ohne alles. Ich muß es den anderen Vereinskollegen immer wieder erklären, weil sie auch sehr skeptisch sind. Sie sucht um des Suchens willen! Man muß sie vorher zur Ruhe bringen, so zieht sie auf die Fährte und behält diese Motivation auch bis zum Schluß durch. Wenn nicht der letzte Gegenstand wäre bis hin zum Auto!
Es gibt wohl diese Veranlagung ( ich wünschte mir bei ihr ähnliches in der UO ).

Viele Grüße Hillu

[Uwe Junker]

Das Du nicht die Lust hast den Thread komplett zu lesen, kann ich sehr gut nach vollziehen.

Das hat weniger mit Lust als mit Zeit zu tun

Das diese Motivationsarten allerdings hier soweit aufgedröselt werden müssen, verwundert mich schon...

vielleicht, weil du Motivation und Lernen in einen Topf wirfst? Ich interpetriere jetzt einmal (verbessere, wenn dies nicht zutrifft), dass du primäre M mit KK und sek. M. mit IK gleichsetzt.
Für mich sind bislang die 4 lerntheoretische Ansätze aus der Wissenschaft plus KK und IK bedeutend.

mE helfen menschliche Vergleiche nur bedingt.
Hundliches Verhalten ist biologisch geartet und verfolgt immer einem Sin und Zweck. Da frage ich mich halt, was den Hund dazu veranlassen sollte eine Fährte zu suchen, wenn er dazu momentan nicht gestimmt ist? Ich glaube nicht, nur um dir gefallen zu wollen, sucht dein Hund dann die Fährte. Dazu sind Hunde zu egoistisch.
Die Fährte rein über KK aufzubauen, also mit positiven Erregungs- und Gefühlsbereichen zu hantieren ohne sekundär zu verstärken, sehe ich als sehr schwierig an.

Es ist schon sehr schwierig aus der Ferne theoretisch über eine Ausbildung zu philosofieren. Meist ist es in der Praxis dann doch sehr gleich und es sind häufig "nur" Definitionsunterschiede.
Aber sei es drum, ich kann mich Ascan nur anschließen: jede Theorie muss in der Praxis den Beweis erbringen, ob sie stimmig ist. Allerdings ist es für mich dabei nicht relevant, ob es darum "nur" um eine IPO oder eine FH Fährte geht. Das sind mE keine lernbiologischen Probleme.

[Heinz.S]

Keline Zwischenfrage und wieder raus.
Mich würd ja interessieren,ob die Themenstarterin noch mitliest oder ob ihr schon so geholfen wurde,das sie ihr Problem anpacken kann?
Ich brauch dazu keine sonstigen Kommentare......Danke

[bibi]

.......

Die 3 Motivationsarten

Primäre Motivation - Sekundäre Motivation - Meide Motivation.

• Beispiele beim Menschen

1. Ein primär-motivierter Arbeiter arbeitet in erster Linie, weil die Arbeit Spaß macht.
2. Ein sekundär-motivierter Arbeiter arbeitet, weil er am Monatsende sein Gehalt erwartet/bekommt.
3. Ein meide-motivierter Arbeiter arbeitet, um Ärger mit dem Chef zu vermeiden.
   

• Beispiele beim Hund, hier Fährte.

1. Primäre Motivation
   Ein primär motivierter Hund arbeitet eine Fährte aus, weil:
   ihm die Arbeit Spaß macht. Die Arbeit selbst ist Bestätigung in sich und braucht nicht von außen mit Futter etc. belohnt/bestätigt zu werden.
2. Sekundäre Motivation
   Ein sekundär motivierter Hund arbeitet eine Fährte aus, weil:
   er auf der Fährte von außen mit Futter/MO etc. bestätigt/belohnt wird. Hier ist die Arbeit Mittel zum Zweck. Bleibt die Belohnung aus, sinkt die Motivation.
   Die Klicker-Arbeit basiert auf sekundäre Motivation.
3. Meide Motivation
   Ein meide motivierter Hund arbeitet eine Fährte aus, weil:
   Er dem Zwang des Hundeführers und sonstigen bösen Dingen entgehen will.

freundliche Grüße

aha

komisch, ich hab da mal was anderes gelernt:
primär-motivation: z.b. ein primär-motivierter mensch arbeitet, weil er geld dafür bekommt um nahrung ect dafür kazfen zu können - nennt man auch extrinsische motivation => arbeit = geld
sekundär-motivation: ein sekundär-motivierter mensch steig auf einen berg, weil er freude daran empfindet - nennt man auch intrinsische motivation => arbeit = freude

bezogen auf den hund s.o.

viele grüße
heinke

[Ascan]

komisch, ich hab da mal was anderes gelernt:
primär-motivation: z.b. ein primär-motivierter mensch arbeitet, weil er geld dafür bekommt um nahrung ect dafür kazfen zu können - nennt man auch extrinsische motivation => arbeit = geld
sekundär-motivation: ein sekundär-motivierter mensch steig auf einen berg, weil er freude daran empfindet - nennt man auch intrinsische motivation => arbeit = freude
bezogen auf den hund s.o.
viele grüße
heinke

So, und nun mal Butter bei die Fische, und wer hat nun einen Hund, wenn er die Autoklappe aufmacht, der rausspringt und von sich aus auf den Acker rennt zum Abgangsschild, die Fährte aufnimmt, sie absucht, nebenbei vor Freude die GG verweist und am Ende freudig erregt zum HF kommt und ihm signalisiert, das war mein Glück auf Erden, ich brauche heute nichts mehr.
Ottomar

[blubber]

Ohne Erlaubnis springt er nicht aus dem Auto















und freut sich nach getaner Arbeit auf sein Triebziehl.
Ansonsten nur an den GG aus der Hand.

Und ich sehe keine Veranlassung es zu ändern.

Außerdem glaube ich das die Praxis wie ein gutes Händchen/Gefühl für das Timing, die Dosierung, ein gutes Geländegedächnis und ein sehr gutes Verhältnis Hundeführer/Hund, Routine aus dem Bauch, mehr Erfolge bringen als das Aufzählen sämtlicher Theorien allermöglichen schlauen Leute.
Was nicht heißen soll das ein entsprechender theoretischer Hintergrund hinderlich sei.