Konzentration auf der Faehrte

[Iwan1]

...ich lese immer öfter: "Alle Wege führen nach Rom..."
...ich frage mich nun, was wollen die alle da???

...und warum soll ich mir denn Gedanken über meinen Weg machen...wenn doch Alle nach Rom führen...??

...ob ich nun wie Hannibal sehr "materialverschleißend" über die Alpen nach Rom gelange....oder ich eine Abkürzung kenne und sehr "materialschonend" ebener Strecke nach Rom radele...Fragen über Fragen...egal, wenn ich die Abkürzung endlang der Küste nicht kenne, gebe ich mich mit einem der unzähligen Wege über die Alpen zufrieden...und kann dann voller Überzeugung Kund tun: "Ey Alder Isch kenne den Weg nach Rom...bin Ihn selber gegangen ey...geht nur krass über die Alpen"

fragende Grüße

[Ascan]

...ich lese immer öfter: "Alle Wege führen nach Rom..."
...ich frage mich nun, was wollen die alle da???
...und warum soll ich mir denn Gedanken über meinen Weg machen...wenn doch Alle nach Rom führen...??
fragende Grüße

Falsch, das Sprichwort heißt: Viele Wege führen nach Rom! Nicht alle, manche führen auch in die Irre.

...ob ich nun wie Hannibal sehr "materialverschleißend" über die Alpen nach Rom gelange....oder ich eine Abkürzung kenne und sehr "materialschonend" ebener Strecke nach Rom radele...Fragen über Fragen...egal, wenn ich die Abkürzung endlang der Küste nicht kenne, gebe ich mich mit einem der unzähligen Wege über die Alpen zufrieden...und kann dann voller Überzeugung Kund tun: "Ey Alder Isch kenne den Weg nach Rom...bin Ihn selber gegangen ey...geht nur krass über die Alpen"
fragende Grüße

Und nun ist doch die Frage, was willst Du erreichen, reicht es Dir, Deinen Hund 1 x top zu führen, dann mag der materialverschleißende Weg ja in Ordnung sein. Mir reicht es nicht, ich möchte für den Aug´fwand länger "entschädigt" werden. Also werde ich einen Weg suchen, der nicht materialverschleißend ist, der es schafft, den Hund länger dort zu halten. Und ich glaube, es ist mir ganz gut gelungen. Über 90 Prüfungen in 8 1/2 Jahren Hundeleben belegen das.
Also entscheidend ist, was Du willst und was Du für Deinen Hund und für Euch gemeinsam willst.
antwortender Ottomar

[Iwan1]

@ nickel
@ Claudia

Danke für die ausführlichen Schilderungen eurer Fährtenarbeiten. Ist schon sehr interessant, wie die verschiedenen Philosophien und Interpretationen aussehen.

Wie auch immer die Arbeiten gestaltet werden, sie sollten dem Hund und dem Hundeführer Spaß machen. Denn für die meisten ist Hundesport doch eine sinnvolle Freizeitgestaltung…
Welche Ansprüche der Einzelne an seine Freizeitgestaltung stellen will, muss wohl jeder für sich selbst herausfinden – und mit den Ergebnissen zufrieden sein.

Schaden kann es nie, wenn man eigenes, logisches Wunschdenken durch Beachtung der Lerngesetze des Hundes untermauert…dazu müsste man diese allerdings kennen!!
Es muss nicht jeder das Rad neu erfinden…dass haben schon findige und schlauere Leute wie Skinner, Most, Pawlow, Lorenz (um nur einige zu nennen) vor uns getan...

Um für mich persönlich den Unterschied zwischen „Hundausbildung“ und „Hundeverarschung“ zu definieren, gilt für mich weitestgehend der Grundsatz:

Bei der Hundeausbildung soll der Hund die Arbeit selbst (Fährte, Unterordnung) als das Triebziel ansehen. Zum Auf- und Ausbau dieser Arbeit gehören selbstverständlich Motivationshilfen wie Ball, Futter und auch angemessener Zwang usw. Diese möchte ich aber so bald als möglich abbauen und später nur noch zur Aufhellung der positiven Grund- und Gesamtstimmung und nicht als Bestätigung oder gar Belohnung (welcher Unfug) für geleistete Arbeit nutzen.

Als Hundeverarschung bezeichne ich für mich die Art und Weise, meinem Hund lebenslang vorzugaukeln, Fährtenarbeit ist eigentlich Futtersuche und Unterordnung ist im Grunde ein Ball für Bällchenverliebte und Entschuldigung für abgeleistete Zwänge…und am Tag X (Prüfung)…bis der Hund gemerkt hat, dass kein Futter, Ball oder Zwang kommt, ist schon alles vorbei…und im weiteren Übungsbetrieb wird dem Hund weiterhin Schlaraffenland vorgegaukelt, immer und überall kommen Bällchen und Futter zum Einsatz…
Jeder Satz aus der Rubrik Hundeverarschung beginnt mit den Worten: „…mein Hund macht dies oder das weil... (Ball, Futter, Zwang)…

Bei Ausbildung ist für mich die zu leistende Übung (Fährte, Unterordnung) das Triebziel und daraus erfolgt, dass die nächste Übung Triebziel, Bestätigung und Verstärkung der geleisteten Arbeit ist und nicht irgendein MO-Objekt…

Noch ein Grundsatz für mich, der allerdings auch zum "Steinigen" ausreicht: "Die genetische Veranlagung des Hundes allein bestimmt die Intensität und Art des Zwanges und nicht allein Anstand und Moral des Hundeführers, Zuschauers oder Besserwissers…"

Bei manchen Hunden reicht ein grimmiger Blick und bei Manchen ist ein beherzter Leinenruck die Lachnummer schlecht hin…
Dies ist natürlich auch keine ablaus-heischende, Publikumsunterhaltende Aussage…aber wer heute noch glaubt, antiautoritäre Erziehung bei Mensch und Tier praktizieren zu müssen, dem wünsche ich einen triebstarken Hund und viel, viel Glück…

Ein letztes für mich wichtiges Kriterium möchte ich noch erwähnen und zwar: Das Verhältnis positive Motivation / Einwirkung sollte unbedingt 3:1 sein!
Das heißt für mich, ich muss die Übungseinheiten so gestalten, dass auf 3 positive Motivationen nur 1 Einwirkung erfolgt ist.

Nickel und Claudia, ich habe bewusst auf die Aufzählung der einzelnen Handgriffe und Übungsabläufe in der Fährte verzichtet, weil ich glaube, wenn man die Basis der Ausbildung versteht kann man auch auf die Übungsabläufe schließen. Zumal die Übungsabschnitte und -abläufe bei jedem Hund anders gestaltet werden müssen.
Habe ich mich in der Kürze unmissverständlich ausgedrückt, gebt mir bitte Gelegenheit mich zu verbessern.

Freundliche Grüße

[blubber]

@ Iwan1

auf jeden Fall haben Nickel und Ottomar mit Ihrer Hundeverarschung bereits Deutsche Meisterschafen gewonnen !

Gruß Frank

[Iwan1]

@ Iwan1

auf jeden Fall haben Nickel und Ottomar mit Ihrer Hundeverarschung bereits Deutsche Meisterschafen gewonnen !

Gruß Frank

Hi Blubber,

...erstens erzählst Du mir nichts Neues...
...zweitens...und außerdem habe ich die Arbeit von Nickel mit keinem Wort als Hundeverarschung bezeichnet!!! Das würde ich mir nicht anmaßen!!

Also: Als Fürsprecher ist man als lesen könnender Kritiker klar im Vorteil...

[lusna]

Hallo Iwan,

grundsätzlich finde ich es gegenüber Hunden - und auch gegenüber Menschen - in keinsterweise "verarschend", wenn ich ihnen zeige, daß sich bestimmtes Verhalten lohnt. Daß es sich lohnt zu tun, was ich von ihnen möchte.

Ich zitier da mal Nina Miodragovic:
"Hunde arbeiten mit uns, weil es sich lohnt. Daher ist es eine Illusion, dass wir irgendwann glauben, dass wir nur noch ganz selten bis nie bestätigen müssen."

Wie nun die Bestätigung aussieht ist sicher eine Frage, die ich nur speziell auf jeden Hund und auf die geforderte Tätigkeit abstellen kann.

Bei der von uns geforderten sportlichen Fährtenarbeit greift der Hund auf Fähigkeiten und Techniken zurück - zeigt Verhaltensweisen - des Jagdverhaltens. Wir bringen diese in die von uns gewünschte Form. Wenn ich nun in meinem Training selber ein Setting schaffe, daß der Jagd angelehnt ist - nämlich das erreichen von Beute bzw. Futter über eine perfekte Fährte, so ist dies für mich kein Verarschung.

Und warum sollte sich der Hund auch verarscht fühlen?
Ich gewöhne ihn an ein Setting: korrekte Fährtenarbeit = Futter am Schluss.
Und ich halte mein Versprechen. Er erhält seinen Jackpot nach getaner - mich zufriedenstellender Arbeit.

Soweit zu meiner Sichtweise der moralischen Seite meiner Arbeit.

Gruß,

Claudia

[blubber]

Hallo Iwan1,

da ich es mit der Fährtenausbildung auch so halte wie von Ottomar geschildert
und teilweise von Nicole ebenso, fühle ich mich von deinen Vergleichen ganz schön angepixxt.
Da du mich aber als Analphabet entlarft hast entschuldigt bitte vielmals.

[Iwan1]

Hallo Iwan,

grundsätzlich finde ich es gegenüber Hunden - und auch gegenüber Menschen - in keinsterweise "verarschend", wenn ich ihnen zeige, daß sich bestimmtes Verhalten lohnt. Daß es sich lohnt zu tun, was ich von ihnen möchte.

Ich zitier da mal Nina Miodragovic:
"Hunde arbeiten mit uns, weil es sich lohnt. Daher ist es eine Illusion, dass wir irgendwann glauben, dass wir nur noch ganz selten bis nie bestätigen müssen."

Hallo Claudia, und nickel

Was der Mensch als Belohnung für eine bestimmte Leistung erkennt und auch anerkennt, ist auch selbstredend für mich keine Verarschung.- und macht auch Sinn.

Es ist doch wohl die Frage, was der Hund im Augenblick der Bestätigung erkennen und verknüpfen kann und nicht was der Hundeführer im Augenblick der Bestätigung glaubt zu tun...heiligenscheinaufsetz...
...oder Claudia, glaubst Du allen Ernstes, dass der am Ende der Fährte angekommene und mit Jackpott bedachte Hund sich für die tolle Arbeit auf dem ersten Schenkel, dem top genommenem spitzen Winkel und dem einwandfrei verwiesenem Gegenstand bestätigt und belohnt fühlt und/oder das Aufnehmen des 2. Gegenstandes und andauerndes Faseln auf dem 3. Schenkel mit Entzug des Jackpotts und legen einer neuen Fährte negativ belegen kannst...

Bei der von uns geforderten sportlichen Fährtenarbeit greift der Hund auf Fähigkeiten und Techniken zurück - zeigt Verhaltensweisen - des Jagdverhaltens. Wir bringen diese in die von uns gewünschte Form. Wenn ich nun in meinem Training selber ein Setting schaffe, daß der Jagd angelehnt ist - nämlich das erreichen von Beute bzw. Futter über eine perfekte Fährte, so ist dies für mich kein Verarschung.

Und warum sollte sich der Hund auch verarscht fühlen?
Ich gewöhne ihn an ein Setting: korrekte Fährtenarbeit = Futter am Schluss.
Und ich halte mein Versprechen. Er erhält seinen Jackpot nach getaner - mich zufriedenstellender Arbeit.

...ich unterstelle Dir , dass Du sehr wohl weißt, welches instinktive Verhalten im Triebbereich der Jagd, hier Verfolgen, Erreichen und schlagen der Beute verankert ist...nämlich die Beute schnellstmöglich zu erreichen, bevor sie in Sicherheit ist oder ein Anderer schneller ist. Das heißt: mit hoher Nase und hohem Tempo die Beute zu erreichen. Nun funktionierst Du diese instinktive Verhaltensweise auf die PO um. Tiefe Nase, Trittsiegel für Trittsiegel, Ruhe, langsam. Was hat dies jetzt noch mit instinktivem Jagdverhalten zu tun - außer, das die Nase eingesetzt wird...?

Was glaubst Du, wie groß der Anteil der technischen Unterordnung und der des Gebrauches der Sinnesorgane in der Fährte nach PO ist, auf einer Scala von 1-100???
Ich bin der Meinung über 90 % sind UO. Der Rest ist Nasen und Augenarbeit.
Findest Du es artgerecht, das instinktive Verhalten (hier Jagdverhalten -nach Deiner Aussage) so zu verfremden...

So und hier setzt die alternative Fährtenarbeit an.
Ich persönlich bevorzuge hier sofort die Unterordnung unter Zuhilfenahme der Sinnesorgane. (Was die Nase des Hundes zu leisten im Stande ist brauche ich Dir wohl nicht zu sagen - für unsere "Fährtenarbeit" ist sie sicher lächerlich unterfordert. Zu wittern braucht der Hund also nicht zu lernen.)
Im Aufbau über ein, zwei Schleppfährten, dann zwei, drei Tupffährten, dann Futterbröckchen in die Trittsiegel, intermittierend, nach kapieren (Aufnahme des Geruchs der Trittsiegel) sofort Futter abbauen und nur noch gelegentlich und gezielt verwenden. Dann wird nur noch über konditionierte Hörzeichen gearbeitet. Da ich nicht ständig immer wieder mit Futter die Beutebereiche anspreche, brauche ich sie logischer Weise auch nicht zu bestätigen. Weiter will ich hier bis jetzt auf die Arbeit nicht eingehen.

Ich will auch niemand bekehren, um Gottes Willen, aber glaubt doch nicht ich hätte die konservative Fährtenarbeit nicht auch hinter mir, es hat bei mir sehr lange gedauert, bis ich die Fährtenarbeit verstanden und umgesetzt habe. Und ewig Gestrige glauben immer noch das wäre "zwangsfährten"!!!
Schwachsinn, man kann keinen Hund per Zwang dauerhaft über eine Fährte schicken und über eine FH schon gar nicht!!!!
Sicherlich hat es solche Schwachmaten gegeben und die haben auch mal eine Fährte zu Stande gebracht...das Bild: Ätzend!!!
Ich gehöre nicht dazu und lasse mich auch nicht von irgendwelchen Geistlosen in diese Schublade stecken.

Claudia, das ist nicht gegen Dich oder Anwesende gerichtet...aber ich weiß, dass es Leute gibt, die auf solche Gelegenheiten warten, um sich zu profilieren.

freundliche Grüße

[lusna]

Hallo Iwan,

vorab - ich nehm hier garnix persönlich - für mich ist das ein Diskurs. Ein spannender noch dazu.

Hallo Iwan,

grundsätzlich finde ich es gegenüber Hunden - und auch gegenüber Menschen - in keinsterweise "verarschend", wenn ich ihnen zeige, daß sich bestimmtes Verhalten lohnt. Daß es sich lohnt zu tun, was ich von ihnen möchte.

Ich zitier da mal Nina Miodragovic:
"Hunde arbeiten mit uns, weil es sich lohnt. Daher ist es eine Illusion, dass wir irgendwann glauben, dass wir nur noch ganz selten bis nie bestätigen müssen."

Hallo Claudia, und nickel

Was der Mensch als Belohnung für eine bestimmte Leistung erkennt und auch anerkennt, ist auch selbstredend für mich keine Verarschung.- und macht auch Sinn.

Wenn dann doch bitte nicht sinnentstellend zitieren. Der in meinem Post noch folgende Satz gehört sehr wohl noch dazu.

Es ist doch wohl die Frage, was der Hund im Augenblick der Bestätigung erkennen und verknüpfen kann und nicht was der Hundeführer im Augenblick der Bestätigung glaubt zu tun...heiligenscheinaufsetz...
...oder Claudia, glaubst Du allen Ernstes, dass der am Ende der Fährte angekommene und mit Jackpott bedachte Hund sich für die tolle Arbeit auf dem ersten Schenkel, dem top genommenem spitzen Winkel und dem einwandfrei verwiesenem Gegenstand bestätigt und belohnt fühlt

Meinen Hunden sind spitze oder stumpfe Winkel - Bögen etc. pp. glaube ich vollkommen egal. Es sind Schwierigkeiten, die zu überwinden sind, um an das Ziel zu gelangen.
Über das Training haben die Hunde sich eine Technik und ein Krisenmanagement erarbeitet um diese Schwierigkeiten effektiv zu überwinden (und was effektiv ist, habe ich über das Training mit definiert). Sie haben gelernt über eine bestimmte Art der Arbeit ihr Ziel schnell zu erreichen - und eben über eine andere Art der Arbeit das nicht zu schaffen. Daher bestätigt sie das erreichen ihres Ziels.

und/oder das Aufnehmen des 2. Gegenstandes und andauerndes Faseln auf dem 3. Schenkel mit Entzug des Jackpotts und legen einer neuen Fährte negativ belegen kannst...

Fruststration ist Dir doch sicherlich aus Deiner Arbeit mit Deinen Hunden auch bekannt. Sie hat ihre Wirkung. Sie ändert etwas.
Und ich muss das nicht glauben - ich habe es bereits erlebt.

Bei der von uns geforderten sportlichen Fährtenarbeit greift der Hund auf Fähigkeiten und Techniken zurück - zeigt Verhaltensweisen - des Jagdverhaltens. Wir bringen diese in die von uns gewünschte Form. Wenn ich nun in meinem Training selber ein Setting schaffe, daß der Jagd angelehnt ist - nämlich das erreichen von Beute bzw. Futter über eine perfekte Fährte, so ist dies für mich kein Verarschung.

Und warum sollte sich der Hund auch verarscht fühlen?
Ich gewöhne ihn an ein Setting: korrekte Fährtenarbeit = Futter am Schluss.
Und ich halte mein Versprechen. Er erhält seinen Jackpot nach getaner - mich zufriedenstellender Arbeit.

...ich unterstelle Dir , dass Du sehr wohl weißt, welches instinktive Verhalten im Triebbereich der Jagd, hier Verfolgen, Erreichen und schlagen der Beute verankert ist...nämlich die Beute schnellstmöglich zu erreichen, bevor sie in Sicherheit ist oder ein Anderer schneller ist. Das heißt: mit hoher Nase und hohem Tempo die Beute zu erreichen. Nun funktionierst Du diese instinktive Verhaltensweise auf die PO um. Tiefe Nase, Trittsiegel für Trittsiegel, Ruhe, langsam. Was hat dies jetzt noch mit instinktivem Jagdverhalten zu tun - außer, das die Nase eingesetzt wird...?

Was glaubst Du, wie groß der Anteil der technischen Unterordnung und der des Gebrauches der Sinnesorgane in der Fährte nach PO ist, auf einer Scala von 1-100???
Ich bin der Meinung über 90 % sind UO. Der Rest ist Nasen und Augenarbeit.
Findest Du es artgerecht, das instinktive Verhalten (hier Jagdverhalten -nach Deiner Aussage) so zu verfremden...

Ja - finde ich. Denn zumindestens in meiner Arbeit bleibt die Motivation (das Beute machen wollen), der Einsatz der Nase und das erreichen des Ziels erhalten. Nur das "wie setze ich die Nase ein" und welche "Jagdtechnik benutze ich" ist anders.

Im übrigen jagen meine Schnauzer nicht mit hoher Nase - wenn die Jagen stehen sie auf drei Beinen auf der Wiese - der Blick start nach unten - und treiben sich gegebenenfalls die Mäuse aus den Löchern gegenseitig zu um dann blitzschnell zuzuschlagen. Dabei können sie ohne Probleme solange stillstehen, daß ein Leistungsrichter die Fährtenarbeit schon längst wegen Zeitüberschreitung abgebrochen hätte.

Im Prinzip ist das aber eine grundsätzliche Frage zu allen Sparten des VPG-Sportes - eigentlich zu Hundesport überhaupt.

Und auch wenn ich Dir zustimme, daß Fährtenarbeit auch Gehorsam ist, so glaube ich nicht, daß 90% der Arbeit eben diese Unterordnung ausmacht.

Vielen Dank für die interessanten Ausführungen für die Anbahnung Deiner Fährtenarbeit.

Verrat mir doch bitte, was Du meinst mit "nur noch über konditionierte Hörzeichen arbeiten" - und wie werden diese Hörzeichen für den Hund mit Motivation aufgeladen?
Und was passiert in der Prüfung, wenn Dir deine konditionierten Hörzeichen nicht zur Verfügung stehen?

Gruß,

Claudia

[Fadia]

Ich muß sagen, seit langer langer Zeit ein Thema, das sachlich, kontrovers und ohne Anfeindungen behandelt wird! -a: -a:

Ich bedanke mich für die interessanten Ausführungen und Sichtweisen! -a: -a:

Vielen Dank

Fadia