Stachel..ja oder nein!?

[Milla]

Die Frage nach C ist absolut berechtigt, denn auch der sollte ja freiwillig sein. Die grundsätzliche Eignung als Schutzhund vorausgesetzt, ist er ja meist die Lieblingsdisziplin des Hundes.

Das Problem in C ist tatsächlich das evtl. Durchsetzen eines gelernten Abbruchverhaltens und die Verhinderung von selbständiger Belohnung.

Durch einen klugen Aufbau lernt der Hund in erster Linie, dass er zu seinem Ziel kommt, wenn er bestimmtes Verhalten zeigt. Durch den Helfer steht einerseits die höchste Belohnungsart zur Verfügung, das erleichtert das Lernen extrem, wenn der Hund die Möglichkeit hat, durch geformtes klar markiertes Verhalten ,die Aktionen des Helfers nicht als zufallsgenerierte Überraschung zu erleben, der er zuvor kommen will, sondern mit seinem eigenen Verhalten als Auslöser zu verknüpfen.

Ein früh gelerntes positiv verstärktes Aus, Verhinderung der Selbstbelohnung durch Leinenbegrenzung, Nichtbelohnung, Frustration usw. können das Erzwingen von Abbruchverhalten durch Stacheleinsatz so weitgehend reduzieren, dass er im Training nur eine absolute Ausnahmerolle spielt. Ich denke, dass ist zu vertreten, da der Hund ja auf der anderen Seite ständig extreme Belohnungen erhält. Wenn der aversive Reiz wirklich eine Lernunterstützung ist, wirkt er ja auch spätestens beim zweiten mal. Wenn aber der Stachel, wie man es so häufig sieht, immer wieder vermeintlich nötig ist, ist der Lernweg falsch.

In B ist hinsichtlich Stärke von Reizlagen auf dem Platz vergleichsweise ja praktisch nichts los. Trotzdem wird dort der Stachel häufig eingesetzt, um die Aufmerksamkeit des Hundes auf den Sportler zu fixieren. Das sollte aber anders gehen, wenn das Prinzip der Freiwiligkeit im Vordergrund stehen soll. Wird ja auch von immer mehr Sportlern so gemacht.

Im Alltag kann das schon mal anders sein (Hund am Rad und Katze quert, Spaziergang in wildreichem Gebiet usw.).
So sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und unter allen Umständen bei allen Hunden gegen den Stachel sein. Das hat mit Scheinheiligkeit und Inkonsequenz nichts zu tun, sondern differenziert einfach nur nach denkbaren Situationen bei bestimmten Hunden.

In A und B, das ist ja oft genug erfolgreich bewiesen worden, kann auf den Stachel als aversiver Reiz völlig verzichtet werden, wenn man die anderen Lerngesetze nutzt.

[Yve9979]

@ Milla: ich hatte dich ja schon viele Posts vorher gebeten sowie auch die anderen Stachelgegner, ein Trainingsvideo von dir einzustellen. Stellst du bitte eines ein? Ich möchte deine/eure Arbeit gerne sehen.

Und es gibt einfach nur gute und schlechte Ausbildung, egal ob mit oder ohne Hilfsmittel.

Wir hatten am HuPla auch schon Leute, die über mich geschimpft haben, weil meine Hunde in der Ausbildung ein Stachelhalsband tragen. Man konnte mit diesen Leuten aber nicht vernünftig reden. Sie hatte ihre eingefahrene Meinung und gut. Hab ich auch kein Problem mit. Letztendlich ist mir das egal. Aber genau diese Leute trainierten nach unserem Gespräch mit normalen Glieder- oder Nylonhalsband, was ja so tierschonend ist. Aber wie ich gesehen habe, wie da mit der Leine umgegangen wird (da macht mir keiner weiß, dass dies den Hunden nicht unangenehm war - und so würde ein vernünftiger Ausbilder nie mit auch nur irgendeiner Hilfe umgehen!) und auch der Fuß des HF zum Einsatz gebracht wurde, weil ging ja nicht anders, hatte ja keine Leine dran, dann gehöre ich lieber zur Stachelfraktion (und ja, ich hatte da meine Gusche auf dem Platz aufgemacht, dass man so nicht mit Hunden umgeht, aber ICH nutze ja Stachel und kann sowas nicht beurteilen).

[dberensmann]

ich hatte dich ja schon viele Posts vorher gebeten sowie auch die anderen Stachelgegner, ein Trainingsvideo von dir einzustellen. Stellst du bitte eines ein? Ich möchte deine/eure Arbeit gerne sehen.

hallo yvonne, ich arbeite und trainiere auch mit stachel, allerdings bin ich auch auf der suche nach möglichkeiten den ipo hundesport zu praktizieren ohne dieses hilfsmittel zu benutzen bzw es auf ein minimum zu reduzieren. hier mal ein video von einem hund der eine zunächsteinmal sehr technische ausbildung leisten mußte. ob das ganze noch etwas mit einem schutzdienst training zu tun hat sollte hier nicht im vordergrund stehen. man sieht ja nur einen moment oder phase eines training das noch nicht abgeschlossen wurde und ein ergebnis in form einer prüfung noch aussteht. es zeigt aber die eine oder andere möglichkeit wie man ein training inhaltlich ausrichten könnte. ich bin mir schon jetzt darüber im klaren das man mit solch einer arbeit ein bestimmtes niveua an triebqualität nicht erreichen kann. da aber nicht jeder und alle zu einer lga oder bsp wollen oder müssen, scheint mir das nicht das wichtigste zu sein.

in diesem video werden laufwege der freifolge, ablassphasen und angriffe trainiert.

[video]http://www.youtube.com/watch?v=rlGoUKvHuYM[/video]

in dem folgenden video, das hatte ich hier im forum schon mal reingestellt, werden das bellen, ablassen und die anäherung des hundeführers zum hund trainiert.

[video]http://www.youtube.com/watch?v=K6WCZrT3044[/video]

ich wollte damit nur zum ausdruck bringen, das ein grundsätzlicher einsatz eines stachel nicht immer und unbedingt eine vorraussetzung ist um zu trainieren und dem hund etwas zu lernen. vielleicht gibt es ja möglichkeiten von denen man noch nichts weiß, die sich erst offenbaren wenn man sich geziehlt und ernsthaft damit beschäftigt?? nichts desto trotz, der ipo hundesport bedeutet in seiner grundsätzlichen ausrichtung nicht nur das ableisten von technischen verhalten. emotionen und hohe triebbereiche, das brechen von wiederständen und das abwehren von belastungen sind nun mal elemente die bei diesem sport auf hohem level nicht fehlen dürfen oder sollten, und hier sehe ich einen stachel durchaus als ein wichtiges element.

[dberensmann]

..... was mir auch durch den kopf geht. müssen wir, die ältere generation, nicht dafür sorgen das es unseren kindern und jugendlichen hundeführern möglich ist mit dem hund eine ausbildung machen zu können die erstmal nichts mit einem stachel und bestrafungen zu tun hat? sollten wir nicht möglichkeiten entwickeln die auf ein gemeinsames training mit den fähigkeiten des hundes aufbaut. wenn die förderung der jugend und kinder nur darauf beschränkt bleibt das diese nur die bereits fertigen abgesicherten hunde, die evt schon aus dem leistungssport herausgenommen wurden, führen dürfen und sollen, müssen wir uns nicht wundern wenn wir irgendwann einmal nur noch ein kleiner kreis sind von hundesport verrückten.

[Bine DSH]

Hallo Detlef,

grundsätzlich gehe ich mit Dir konform. Ich suche auch ständig nach Wegen, Hilfsmittel dieser Art so wenig wie möglich einzusetzen. Mal gelingt es mir, mal nicht sooo gut. Ist unterschiedlich. In A und B kein Thema - da habe ich dies Halsband eigentlich einfach nur doch drauf. In C ist es etwas schwieriger, erstens auf grund der Trieblage und dann bin ich da auch nicht sooo bewandert.

Eigentlich bin ich auch immer gerne bereit, meine Arbeit zu überdenken und in Frage zu stellen. Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn Leute, die (wohlweißlich nicht überprüfbar) ohne Ansehen der Person sehr verallgemeinert das Gros der HF im VPG in eine Tierquälerecke stellen. Auf diese Weise kommt keine produktive Diskussion zustande, kann ja gar nicht, ist viel zu emotional besetzt. Diese Stichler schaden der angeblich so guten Sache doch eher, denn viele schalten dann auf stur.

Leute wie Managarm mögen vielleicht ein hehres Ziel verfolgen - rüber kommt eigentlich eher Querulantentum. Ich persönlich wetze dann zwar gern mal meine Zunge (sozusagen rhetorische Fingerübungen), aber allgemein betrachtet finde ich solche Leute vorwiegend schädlich.

LG

Bine

[Yve9979]

Vielen Dank, Detlef.
Und deine Arbeit gefällt mir immer wieder gut, durfte sie ja in Natura schon vor ein paar Jahren sehen.

Aber ist es heutzutage nicht so, dass der Hund i.d.R. positiv aufgebaut wird?
Wir wollen doch einen aktiven Hund, der fordert und Spaß am Lernen hat! Ich kenne kaum noch jemand, der den Hund ein halbes - dreiviertel Jahr "stehen lässt" und dann über Zwang aufbaut; hier hat sich ja gerade in den letzten 15 Jahren viel getan => was widerrum ja eigentlich nichts mit dem Thema "Stachel ja oder nein" zu tun hat, sondern eher ein generelles Thema ist.
In meinen Augen ist der Stachel ein Hilfsmittel, dass zu Korrekturzwecken (dem jeweiligen Hund angemessen und auch dosiert!) eingesetzt wird, aber nur bei Übungen die der Hund KANN.

[dberensmann]

Und deine Arbeit gefällt mir immer wieder gut, durfte sie ja in Natura schon vor ein paar Jahren sehen.

...achso?? wo denn, wer bist du?? LOL

Aber ist es heutzutage nicht so, dass der Hund i.d.R. positiv aufgebaut wird?

... ich denke nicht, nein, besonders nicht wenn wir vom schutzdienst reden. das zeigen mir meine beobachtungen aber auch videos die man täglich und überall sehen kann.

In meinen Augen ist der Stachel ein Hilfsmittel, dass zu Korrekturzwecken (dem jeweiligen Hund angemessen und auch dosiert!) eingesetzt wird, aber nur bei Übungen die der Hund KANN.

... der stachel kann zweierlei sein, aktivierend oder hemmend, ich denke das es nicht gut ist wenn er beides ist, und da fängt schon das theater an. einmal soll der hund auf diesen reiz gas geben, das nächste mal auf den gleichen reiz sich zurück nehmen, das paßt für mich nicht. davon mal abgesehen, es fehlen mir einfach konzepte, systeme die nicht nur den moment einer ausbildung zeigen (wie meine videos) sondern die das training gesamtheitlich mit ergebnis in form von prüfungen darstellen. da bin ich dran, mal sehen wie weit ich da komme.

[Yve9979]

@ Detlef: ich sag nur Stichwort "Pressig" mit dem Puschelschäfer damals

Und mit "hemmend" oder "aktivierend" - bin ich zu 100% bei dir! Da sollte man sich als HF schon vorher Gedanken gemacht haben, WIE man ihn nutzen will.

[dberensmann]

Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn Leute, die (wohlweißlich nicht überprüfbar) ohne Ansehen der Person sehr verallgemeinert das Gros der HF im VPG in eine Tierquälerecke stellen.

... da stimme ich dir zu, allerdings werden gerade diese leute auch oft einfach in eine ecke gestellt, nämlich in die der querulanten.

Auf diese Weise kommt keine produktive Diskussion zustande, kann ja gar nicht, ist viel zu emotional besetzt. Diese Stichler schaden der angeblich so guten Sache doch eher, denn viele schalten dann auf stur.

... und immer ist hier zu beobachten das die vermeintlichen inhalte einfach persönlich genommen werden, das muß so nicht sein. wenn man sich auf die inhalte beschränkt wird eine diskussion immer der sache dienen, und nicht der person. das gilt für beide seiten.

Leute wie Managarm mögen vielleicht ein hehres Ziel verfolgen - rüber kommt eigentlich eher Querulantentum.

... schlag mich tot, aber ich sage es so wie ich es denke, managarm hat in einer verkürzten form thesen aufgestellt, die dann auf persönliche weise beurteilt worden sind und ihn als person in eine ecke gestellt haben. das sich das dann alles in der folge verselbstständigt, weil ein wort das andere ergibt, ist eine mir sehr bekannte problematik. in allen foren und auf allen hundeplätzen funktioniert das nach dem selben schema, ..... der mensch neigt irgendwie dazu.

[Sandra.K]

War die letzten beiden Tage beim Schutzdienst. Es war kein einziger Hund ohne Stachel oder Tele-Impuls Geraet auf dem Platz und ich hab mich hinreissen lassen meine Meinung ueber das Tele-Impuls Geraet zu aeussern und war in eine heftige Diskussion mit einer HF verwickelt die dann erzaehlte das sie ihrem 4 Monate alten Hund schon ein Tele aufzieht damit sie ihn in den Garten lassen kann. Sie hat keinen Zaun und ohne Tele wuerde er halt abmachen. Im weiteren Verlauf des Gespraeches erzaehlte sie wie sie im Haus war und als sie aus dem Fenster sah, war der Hund weg. Sie ging raus und zappte ihn um das "aufjaulen" zu hoeren, er war jedoch ausser reichweite. Sie hat zwei Stunden gesucht.

Solche Leute, wie diese Frau gehoeren weder in den Sport noch sollten sie Hunde ueberhaupt halten. Sie meinte ebenfalls das ich mich an den Gedanken gewoehnen sollte und man ohne Tele eben nicht arbeiten kann. Da meinte ich nur "I beg to differ" und das man bei uns eben nicht mehr mit Tele arbeiten darf. Sie meinte daraufhin das es hinter verschlossenen Tueren ja immer noch gemacht wird und ich mal die Helfer aus Deutschland sehen sollte die die Hunde traktieren. Ich hab ihr nicht gesagt das ich mit dem Sport grossgeworden bin, jedes weitere Wort waere vergebene Liebesmueh gewesen.

Da arbeitet ein gesammter Club zusammen um den respektvollen Umgang von Stachel und Tele zu promoten und versucht ein Zeichen zu setzen und dann gibt es eine Person, die innerhalb von fuenf Minuten alles kaputt macht und mir dann sagt das wenn ich mich nicht mit dem Tele oder Stachel anfreunden kann, ich nix im IPO Sport zu suchen habe. Ich meinte nur ganz trocken das ich genau wegen sowas, mich lange, sehr lange gestraeubt habe ueberhaupt in den IPO Sport zu gehen und ich wuesste das es auf die Knochen der Hunde geht das es im Search and Rescue jedoch genauso gefaehrlich ist, worauf sie meinte dass das ja nicht wahr sei und es in SAR keine Unfaelle gaebe, alleine das hat sie fuer mich schon disqualifiziert.

Solche Leute braucht der Sport einfach nicht, nur leider gibts diese Deppen ueberall, in jedem Verein gibts wohl mindestens einen. Selbst in den Top Vereinen gibt es jemanden der quer schiesst, auf die eine oder andere Weise und eins werd ich mir niemals sagen lassen und das ist wann, wo und wie ich ein Stachel oder Tele anfange einzusetzen. Und alleine werd ich sowas schon mal gar nicht machen und auf so einen Mist, wie sie mir versucht hat vorzuschreiben, schon mal gar nicht. Wir sind blutige Anfaenger, WOZU braucht mein Hund denn jetzt schon ein Tele? Wir stehen noch ganz am Anfang, sie lernt gerade das Revieren und Verbellen.
Aus Deutschland weis ich wie die Hunde damals das Revieren in so manch einem Verein beigebracht bekommen haben. Das geht aber alles anders, ohne Stachel, ohne Leine, alleine ueber das Clickern.

Ich hab nichts gegen Hilfsmittel solange sie vernuenftig eingesetzt werden aber Leute die einem vier Monate altem Hund schon ein Stachel und das Tele aufziehen sollten sich ein anderes Hobby suchen! :brech: