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- Bine DSH - 27-03-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183719#post183719 schrieb:Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183711#post183711 schrieb:Bei uns spielen z. B. auch die Hundeführer sehr viel mit dem Ärmel oder der Rolle im Schutzdienst... wenn der Hund die erbeutet hat, dann wird mit dem Hundeführer gespielt.
Und dabei verlagert sich der Fokus vom Helfer auf den HF. Das
wollen wir im modernen SD gar nicht, dass der Helfer vor lauter Spielerei mit
dem HF als Aggressor uninteressant wird.
Ich stell jetzt mal eine (vielleicht blöde) Frage. Wenn ich einen "Crossover-Hund" habe, der durch das Spielen mit dem HF etwas leichter in die Führigkeit kommt (zum Beispiel beim auf-den-Platz-gehen), dann wäre das aber doch in Ordnung so, oder??
LG
Bine
- deralex1979 - 27-03-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183705#post183705 schrieb:dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183700#post183700 schrieb:Liegt aber nicht genau dort das Problem im Training das dann sehr schnell die Keule rausgeholt wird? Wie Anja schreibt gibt es so viele Momente in denen eine Belohnung vom Hunde Führer durchaus Sinn macht, ....meinst du nicht auch?
Welche Momente? Die konkret von Anja sind für mich völlig ok.
Aber alle Momente wo der Hund quasi als Ersatz die Bestätigung
nicht vom Helfer, sondern vom HF bekäme, damit er mehr den Fokus auf
den HF trotz des konkurrierenden Reizes des Helfers behält, würde
die Einstellung des Hundes in Richtung Spiel ändern, wo es egal ist,
ob der Ball oder der Helfer die Bestätigung ist.
Das ist ganz unabhängig davon, ob man Weltmeister werden will
oder nicht. Es würde den Hund schwächen. Also das, was wir nicht
wollen: Gehorsam contra Trieb.
Die alte Ausbildung hatte Angst, dass Gehorsam Trieb mindert und
meinte, diesem vermeintlichen Dilemma durch Trieb-Zwang-Trieb zu
entgehen. Die moderne Ausbildung hat verstanden, dem Hund ohne
Triebminderung und Zwang Gehorsam als Weg zum Erfolg aufzuzeigen.
Was du hier schreibst ist doch etwas von der Realität weg.
Es gibt starke Hunde, da reicht kein "Schau", bei anderen schon. Dann meckerst du wieder über TZT, redest von Korrektur, aber auch die kann ein Zwang sein, je nach Dosierung. Ich pflichte dir bei, das bestätigen mit dem Ball ein falsche Priorität setzt, nur kommt man dann mit einem "Schau" und einer leichten Korrektur auch nicht weit.
Da du ja ein Fan des WTP bist, meines Erachtens sieht man das bei dem aktuellen WM Hund, dass dieser kaum einen wirklichen Kampf mit dem Helfer eingeht, und auch der Rest ist irgendwie drucklos, ausgenommen die lange Flucht, wo er die Schnauze nicht zubekommen hat. Aber das macht ein reiner Beutehund bei entsprechender Arbeit auch. Ich weiß nicht wie der Hund an sich gelagert ist, aber die Arbeit der Heuwinkler ist um Klassen besser und Druckvoller, sowohl in der UO als auch im SD.
- Nadin - 27-03-2018
Auch starke Hunde sind nicht blöd und können lernen, wie sie in Zusammenarbeit mit ihrem HF zu ihrem Erfolg kommen
- dberensmann - 27-03-2018
@deralex1979 - Sören, Anja, Claudia, Bine und viele andere schreiben davon wie und was sie selber machen. Du schreibst immer von anderen oder das etwas nicht geht. Merkst du den Unterschied? Übrigens auch ma-re-sa schreibt darüber was er macht und was nicht.
Und dieser starke Hund der es nicht schafft bei „schau“ oder „guck“ in die Fokussierung zu gehen ist einfach nicht gut ausgebildet. Darüber schreiben wir hier die ganze Zeit.
- dberensmann - 27-03-2018
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183737#post183737 schrieb:Sind die Widerstände in Dir oder im Helfer zu finden?Sowohl als auch, beides. Die Richtung der erzeugten Energie geht immer in Richtung Helfer.
- dberensmann - 27-03-2018
Steffi Broderius,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183738#post183738 schrieb:Steffi, ich mache das so. Habe ich einen Hund mit wenigen Aggressionsbereichen fördere ich diese über das Beißen. Der Hund will die Beute und bekommt sie nicht, z.B. Ist am Kissen eine Leine. Nun muss er den Widerstand brechen in dem er auch Aggression mit in die Beißarbeit einbringt, das wird mit der Zeit mehr. Dann gibt es den Weg der Frustration, der Weg in die Beute wird durch eine Leinenstraffung (Widerstand) vom Hundeführer erschwert.dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183736#post183736 schrieb:Umsetzung erfolgt z.B. durch das Brechen von Widerständen.Wie sieht das denn bei einem Hund mit eher wenig Aggression aus?
Oder bei einem Hund der von sich aus schon von der Veranlagung in sehr hohen Aggressionsbereichen ist? Dort öffnet man eventuell ja die Büchse der Pandorra.
Der Hund der eher eine niedrige Reizschwelle hat und sehr schnell und intensiv in Aggression geht, der wird erstmal nur in der Zuarbeit oder der Kooperation Richtung Hundeführer trainiert.
- ma-re-sa - 27-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183745#post183745 schrieb:Ich stell jetzt mal eine (vielleicht blöde) Frage. Wenn ich einen "Crossover-Hund" habe, der durch das Spielen mit dem HF etwas leichter in die Führigkeit kommt (zum Beispiel beim auf-den-Platz-gehen), dann wäre das aber doch in Ordnung so, oder??
Falls die Frage an mich ging:
Ich habe es nicht richtig verstanden.
Wenn es zum SD geht, zieht der Hund
dich bellend auf den Platz, wenn du nicht beim Gehen mit ihm spielst?
Sieht er den Helfer oder ist der im Versteck?
- Jojo - 27-03-2018
dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183734#post183734 schrieb:Was hälst du von der Trieb/Verhalten Förderung durch nicht Bestätigung?
In dem Moment wenn der Hund einen Anbiss oder Bestätigung antizipiert und er nun NICHT Beissen darf, führt das zu einer intensivierung des vorherr erwünschten und konditionierten Verhaltens. Er gibt sich in der Wiederholung noch mehr Mühe.
Hallo Detlef, völlig richtig, und zwar in allen Sparten: das Ausbleiben der erwarteten Bestätigung intensiviert das zuvor konditionierte Verhalten. Genau auf diese Weise funktioniert ja das Shapen in vielen kleinen Schritten. Beliebtes Beispiel dafür ist der Lichtschalter-Vergleich: Du drückst den Schalter, Licht geht an. Mehrere Wiederholungen, das gleiche. Dann: Du drückst den Schalter - Licht geht nicht an. Was machst Du ganz automatisch: nochmal intensiver drücken - Licht geht an. Was lernst Du (mit mehreren Wiederholungen)?
Nur intensives Drücken führt zum Erfolg.
Richtig durchgeführte intermittierende Bestätigung nach der Immer-Bestätigung im Lernprozess führt übrigens ebenso zu einer Verhaltensintensivierung.
Und was die emotionale Seite anbelangt: "Etwas Verwehren spornt das Begehren" - schon "uralt" und immer noch gültig... ^^
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183740#post183740 schrieb:Jojo schrieb:
Allerdings muss man sich im Klaren darüber sein, dass bei jeder instrumentellen und /oder operanten Konditionierung auch gleichzeitig eine klassische Konditionierung stattfindet
Ich mag diese Begriffe nicht besonders, weil sie das Lernen auf
Laborverhalten reduzieren. (...)
Lernen umfasst wesentlich mehr als konditionieren. Auch das haben
die Triebmechaniker bis heute nicht begriffen.
Sorry, für Deine "Fehlkonditionierungen bzgl. der Begriffe kann ich nichts, und ich kenne auch weder Hundesportler, die ihre Hunde "im Labor" arbeiten noch "Triebmechaniker"...
Selbstverständlich gibt es über Konditionierungen hinausgehende weitere Lernformen, trotzdem geschieht ein immens großer Anteil des Lernens sowohl im Alltag als auch bei der Ausbildung ("ein Hund lernt immer") über Konditionierungen.
Kann zur Vertiefung dazu nur die Seminare von Dr. Esther Schalke und Hans Evers ("Wissenschaft trifft Praxis") oder von "Burli" Andreas Preckel empfehlen...
Und zur Erleichterung von sachlichen Diskussionen: versuch doch bitte einfach mal, Dein ideologisch-dogmatisches Schubladen-Denken abzulegen - "dann klappt's auch mit den Nachbarn..."
In diesem Sinne
VG Jojo
"Konzentriere nicht all Deine ganze Kraft auf das Bekämpfen des Alten, sondern darauf, das Neue zu formen."
Sokrates (469– 399 v. Chr.) - - - Ups, auch schon verdammt alt
- Bine DSH - 27-03-2018
Hallo Ma-re-sa,
Detlef, Sören und Du, Ihr hattet das Spielen mit dem HF am Wickel. Ich benutze das gerade, weil mein älterer Hund nur sehr schwer in Freifolge zum SD auf den Platz geht. Er hat das anfangs mal richtig gut gemacht, bis mir unser Ortsgruppenhelfer (für mich unvorbereitet) den Hund mit lautem Peitschenknallen und Angriffen aus der Kontrolle holte. Begründung O-Ton: Der läuft mir schon zu sauber... Ja, danach war es dann vorbei. Lange Zeit war es so, dass ich halt versucht habe (mit Leinenrucken etc, ich wusste es ja nicht besser), ihn ordentlich auf den Platz zu bekommen. Er bedrängt dann richtig stark, ich kann kaum laufen und er ist immer kurz vorm Durchgehen. Wenn wir dann ca. in der Platzmitte sind, ändert sich das Bild. Ich kann in akkurater Freifolge zum Ausgangspunkt und ihn durch alle Verstecke schicken, kein Problem.
Da ich zu diesem Kampf keine Lust mehr hatte, habe ich halt angefangen, mit ihm zu spielen. Auch das war nicht ganz leicht und sobald er den Helfer sieht, ist da auch nur noch wenig möglich, aber ich dachte, es wäre vielleicht eine Brücke...
LG
Bine
- ma-re-sa - 27-03-2018
Ist mehr so eine Art Bestechung.
Ich würde das Fuß
unter Ablenkung üben jeweils vom Tor Stück für Stuck aufbauend bis
zur Platzmitte. Wegen der Vorgeschichte und sowieso aber möglichst
nicht mit Korrekturzwängen und ohne Lockreize wie Ball unter Achsel
oder in der Hand. Die Ablenkungen langsam steigern (vom Ball über
stehende und gehende Hilfsperson bis zum neutral stehenden Helfer)
erst jeweils in Grundstellung, dann auch beim Gehen. Bei richtigem
Ansatzverhalten jeweils sofort bestätigen, dann die Dauer
verlängern. Wenn der Helfer schließlich ins Spiel kommt, durch
Beißen bestätigen.
Auch wenn dein
Hund vieles davon schon kann, ist die langsame Steigerung über die
verschiedenen Arten der Ablenkung nötig, damit er ein positives
Gefühl für die Sache bekommt und ein Muster erkennt, dass er dann
auf die Helfersituation leichter übertragen kann.
Optimal wäre,
wenn du die ersten Übungen mit Ball, Hilfsperson auch mal dann
machen kannst, wenn schon SD in der Luft liegt.
Ziel sollte nicht
nur sein, dass du in Freifolge auf den Platz mit stehendem Helfer
gehen kannst, sondern dass du auch um den Helfer herumgehen kannst
und den Hund als Belohnung zum Helfer schickst.
Ich hoffe, die
Grundidee ist verständlich. Variationen entsprechend deinem Hund
wirst du besser beurteilen können.