Hund flippt aus wenn er Beute hat

[Giuseppe]

Die Ausführungen von henning entsprechen auch meinen Vorstellungen und Empfehlungen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gerade Hunde die "ausflippen" bei Konsequenz und Selbstsicherheit des HF in wenigen Minuten wieder runterfahren können und nicht wie von Jupp befürchtet wird, daß sie erst aufgrund Müdigkeit ruhig werden.
Zum Schütteln der tragenden Beute habe ich auch gute Erfahrungen bei unterschiedlichen Hunden mit dem befestigen einer Leine am Arm.
Ich mache diese dann an den vorhandenen "Lederaufhänger" und lasse sie während der Arbeit zunächst im Arm verschwinden. Die Leine kann vom Helfer geführt oder dem HF übergeben werden.
Der Arm muß vom Hund mit festem Griff getragen werden, ansonsten ist er weg. Bestätigung gibt es durch ruhiges Kontern.

[Henning]

Original von Jupp
Mein Ansatz geht aus von „reagiert auf nichts mehr“.

Also denks du, dass der Hund auf alles außer Futter nicht mehr reagiert?
Warum soll er denn ausgerechnet nur noch auf Futter reagieren und nicht auf Zwang (in welcher Form auch immer)?

Wenn der Hund ansprechbar ist, kann er lernen. Hat er dann das gewünschte Verhalten gelernt, kann man es auch mit unangenehmer Einwirkung abfordern. Das ist dann fair und für den Hund umsetzbar.

Genau das sage ich doch! Der Hund hat z.b. das Komando sitz bereits gelernt. Das kann er schon. Er hat jedoch schlicht und ergreifend keine Lust das auszuführe.
Ich will, dass mein Hund auch unter Reizlage gehorcht und nicht, dass er über Futter lernt den Helfer zu ignorieren.

Völlig falsch finde ich, in einem ausgeflippten Zustand den Hund mit Stachelrucken zu traktieren. Das gibt nur noch eine Extraportion Adrenalin. Kerstin schreibt ja auch, daß der Hund mit Geschirr ansprechbarer ist.

Es geht nicht um Stachelrucken. Es geht in aller erster Linie um Konsequenz in der Ausbildung und dann um Zwang zur Durchsetzung wenn der Hund eben nicht will.
Zitat:"Wenn sie dann doch mal durchbrechen will, genügt ein kurzes Pfui und alles ist o.k."
Das ist schon Zwang! Die Intensität (ob Pfui, Leinenruck oder richtig Ärger) gibt der Hund vor. Wenn ein Pfui ausreicht ist das doch prima.

Wer schon beim Lernen mit Stachelrucken arbeitet, behindert den maximalen Lernfortschritt.

Das Lernen geht doch schneller, je mehr das Überleben davon abhängt. Das ist wohl bei einem Ruck am Stachler weitaus eher gegeben als bei Gabe von Wurst.
Empirisch magst du jedoch recht habe. Gerade die Ausbilder, die bereits in der frühen Lernphase auf Stachelhalsband zurückgreifen, sind nach meiner Erfahrung meist nicht die besten. Eher aus diesem Unvermögen des Ausbilders resultiert dann der geringere Lernerfolg, als durch das erwählte Mittel.

Die besten Lernerfolge hat man doch dann, wenn der Hund auf der einen Seite etwas Angenehmes bei korretem Verhalten erfährt und bei nicht gewünschtem Verhalten etwas Unangenehmes.

Gruß Henning

[Jupp]

Original von Giuseppe

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gerade Hunde die "ausflippen" bei Konsequenz und Selbstsicherheit des HF in wenigen Minuten wieder runterfahren können ...

Ohne Zweifel läßt sich ein Hund „herunterfahren“, d.h. zu einem Verhaltensabbruch zwingen, durch unangenehme Einwirkungen wie die empfohlenen Stachelrucke, wenn sie nur schmerzhaft genug sind.

Aber warum in diesem Fall? Wo es doch auch anders geht, um den Hund von einem erlerntem Fehlverhalten zu einem neu zu erlernenden Verhalten zu bringen.

Ganz anders wäre die Sache, wenn ein Hund ein erwünschtes Verhalten unter bestimmten Umständen gelernt und schon oft unter diesen gleichen Umständen gezeigt hat.

Ausbildungsfehler dürfen nach meiner Meinung auch aus ethischen Gründen nicht zu Lasten des Hundes gehen. Wen Ethik nicht kümmert, den kann vielleicht überzeugen, daß jede für den Hund unverständliche unangenehme Einwirkung ihn im Wesen, im Vertrauen zum HF verändert. Die Quittung kommt spätestens im Prüfungsstreß. Da zeigt der Hund dann nicht den Stinkefinger, wie die Korrekturausbilder denken, sondern seine tiefe Unsicherheit dem HF und seinen unverstandenen Zwangseinwirkungen gegenüber zeigt sich.


@ Henning,

dieser Hund sollte, ich wiederhole, NICHT konkurrierend mit Futter gelockt werden, sondern bestätigt werden für erwünschte Verhaltensansätze in dem beschriebenen Setting mit dem weit entfernten passiven Helfer.
Selbstverständlich wird er auch auf Zwang reagieren (s.o.).

Sitz hat der Hund offensichtlich in Anwesenheit des Helfers noch NICHT gelernt. Sitz im Wohnzimmer usw. gildet nicht.

Du gehst davon aus, daß der Hund keine Lust hat, also schon zigmal Gehorsam in dieser Reizsituation gezeigt hat. Ich entnehme dem Text von Kerstin das genau nicht!
Aber du hast schon recht, daß da dann auch etwas Widersprüchliches von Pfui reicht usw steht. Wahrscheinlich müßten wir beide den Hund nur mal eine Minute erleben und wüßten mehr als durch den Text. Und würden vielleicht sogar gleich handeln.

Diese Aussage von dir „Das Lernen geht doch schneller, je mehr das Überleben davon abhängt“ lehne ich im Hundesport völlig ab. Erstens ist sie so pauschal falsch und zweitens darf es im Sport NIE für den Hund, auch nicht subjektiv, ums Überleben gehen.

„Die besten Lernerfolge hat man doch dann, wenn der Hund auf der einen Seite etwas Angenehmes bei korretem Verhalten erfährt und bei nicht gewünschtem Verhalten etwas Unangenehmes.“
Nein, der große Irrtum der veralteten Korrekturmethode. Sie ist schon längst empirisch durch viele Versuche widerlegt. Wenn ein Tier Verhalten A lernen soll, ist es optimal Verhalten A zu verstärken und Verhalten B,C usw. zu ignorieren. Wird Verhalten B, C, usw. gleichzeitig bestraft verschlechtert sich das Lernen des erwünschten Verhaltens A.

Erst wenn A verstanden ist, macht es Sinn u.U. Sinn alternatives B, C usw. zu bestrafen.

Im neuen „Gebrauchshund“ ist wiedermal U. Bindels drin mit ihrem Clickerausbildungsweg, den ich zwar noch nicht für ganz optimal halte, aber dessen Grundprinzipien richtig sind. Sie weist immer wieder konkret darauf hin, daß unangenehme Einwirkungen NICHT beim Lernen erfolgen sollten. Zudem hat U. Bindels schon gute Leistungen erzielt und bringt vielleicht mehr gestrige Zwangsausbilder zum Überdenken ihrer veralteten Methoden als ich es hier im Forum kann.

[Giuseppe]

Um den Hund "runterzufahren" bedarf es keines "Stachelrucks" so wie Jupp das schildert, denn wie ich schonmal geschrieben habe und dies gerade bei den triebstarken Hunden oft festzustellen ist, bringt Schmerz auch Aggression.
Habt ihr mal einen solchen Hund, wenn er aus irgendeinem Grund hochgedreht ist (dies versuche ich ja generell zu vermeiden) einfach mit Konsequenz (ohne massivste Einwirkung) einfach absitzen oder im Platz liegen zu lassen. Wenn er da runterfährt, kann man sehr gut beobachten, wie die Rute des Hundes sich beruhigt und dann zum Liegen kommt, dann ist er soweit, daß es weitergeht oder auch seine Bestätigung zu bekommen.
Je öfter man dies einbaut, um so leichter wird es auch. Und dies ohne massive Einwirkung am Hals.

[Jupp]

ja wie kommt der Hund, der auf nichts mehr reagiert, denn ins Sitz oder Platz? Durch Gedankenübertragung?
Henning, nicht ich, hat Stachelrucke vorgeschlagen, du fandest Hennings Beitrag ganz toll.

Eine Fachdiskussion findet ihre Grenzen sehr schnell, wenn jemand nicht mehr weiß, was er vor 5 Minuten gesagt hat.

[Henning]

Original von Jupp
Henning, nicht ich, hat Stachelrucke vorgeschlagen, du fandest Hennings Beitrag ganz toll.

Wo habe ich das?
Ich habe Zwang als Wahl der Mittel vorgeschlagen. Wie der aussieht gibt der Hund vor.

Diese Aussage von dir „Das Lernen geht doch schneller, je mehr das Überleben davon abhängt“ lehne ich im Hundesport völlig ab. Erstens ist sie so pauschal falsch und zweitens darf es im Sport NIE für den Hund, auch nicht subjektiv, ums Überleben gehen.

Wenn ich an der Leine einen Ruck gebe reagiert der Hund doch, weil ihm das unangenehm ist (er will seine körperliche Unversehrtheit sicherstellen). Tritt das nun in Konkurrenz z.b. mit Fressreitz wird die körperliche Unversehrtheit einen höheren Stellenwert haben.

Mehr wollte ich damit nicht sagen und ich denke das weißt du auch Jupp. Mir scheint, dass du doch in meine Postings etwas hineininterpretiers, was nicht da ist.

Original von Jupp
Hat er dann das gewünschte Verhalten gelernt, kann man es auch mit unangenehmer Einwirkung abfordern.

Du bist also auch ein gestriger Zwangsausbilder?

Der Knackpunkt ist der, dass du davon ausgehst, dass der Hund das richtige Verhalten erst noch lernen muss. Sitz im Wohnzimmer gildet nicht und Sitz mit Helfer in Sicht hat er nicht gelernt.

Ich gehe davon aus, dass der Hund das Komando Sitz schon gelernt hat. Er weis doch was er auf Komando Sitz tun soll oder nicht? Der Hund will nicht sitzen, sondern seinem Beutetrieb nachgehen.

[Jupp]

Ich gehe davon aus, dass der Hund das Komando Sitz schon gelernt hat. Er weis doch was er auf Komando Sitz tun soll oder nicht? Der Hund will nicht sitzen, sondern seinem Beutetrieb nachgehen.

Hund sind sehr schlechte Generalisierer. Sie müssen immer die Situation noch dazulernen.
Das wird leider oft übersehen. Wenn der Hund ein in einer bestimmten Situation gelerntes HZ in einer ganz anderen Situation nicht umsetzt, dann nicht, weil er nicht will, sondern weil er nicht kann.

Menschen sind übrigens gute Generalisierer, nur dürfen sie von ihren Lernfähigkeiten nicht auf die von Tieren schließen.

[helfer]

Armer Henning....eigentlich hast du mit wenig worten alles auf den punkt gebracht wie richtige ausbildung im schutzdienst funktioniert, gehorsam erlangt man nur durch eine gewisse konsequenz und wenn das so sein muß auch mit gewissen einwirkungen wie z.b. dem stachelhalsband...das schlimme dabei ist das du dich auch noch hier ein wenig verteidigen mußt, vor leuten die in dieser ausbildung so viel falsch machen das sie so keinen hund ausgebildet bekommen...einem rohen hund wie von anfang an beigebracht auf z.b. auf beute zu reagieren bzw. aktiv zu werden....ein normaler hund im schutzdienst wird z.b. nie auf leckerchen für den gehorsam reagieren und ein normal veranlagter hund läßt sich auch nicht mit einem hetzgeschirr korrigieren bzw. in den gehorsam führen...für mich ist der stachel das wichtigste ausbildungsmittel, mit ihm und einer gewissen konsequenz zeige ich dem hund wie z.b. ein triebstau funktioniert, hunde sollten dabei lernen ihren trieb über den stachel zu kontrollieren um so auch im gehorsam zu stehen. es gibt natürlich auch hunde, das sind aber die wenigsten, die über den stachel sich nur noch weiter in ihrem triebbereich öffnen wollen...da habe ich eine neue technik entwickelt die für den hund bedeutend stressfreier ist...anhand dieser diskussion hier sehe ich wie schlecht es in der ausbildung im schutzdienst steht...wenn ich schon höre das ein hund kein gehorsam hat aber jahrelang gehetzt worden ist, ist das kaum ein fehlverhalten eines hundes sondern eher ein katastrophaler ausbildungsfehler des dazugehörigen umfeldes, die meisten wollen heute sehr viel aktion auf dem platz, also hetzen beißen hetzen trieb trieb und noch mehr trieb, dazu kann ich nur sagen das zu viel trieb nur doof macht und man irgendwann an einem punkt kommt wo dieses umfeld diesen hund nicht mehr geregelt bekommt, also der hund hat in seiner ausbildung nie etwas vermittelt bekommen...diese leute sollten sich mal gedanken machen dem hund ein klares bild zu vermittelt...

[BirgitF]

@helfer..:

es gibt natürlich auch hunde, das sind aber die wenigsten, die über den stachel sich nur noch weiter in ihrem triebbereich öffnen wollen...da habe ich eine neue technik entwickelt die für den hund bedeutend stressfreier ist...

ich würde mich für diese technik interessieren,da ich so einen hund hab...
wenn du willst,gern auch über pn oder e-mail..

lg,birgit und rudel...

[helfer]

ok, habe dir eine pn mit email addi gesendet