Operantes Arbeiten im SD

[Jupp]

Nur wieder falsch.

Original von Thomas Schmitt

Da es aber Verhalten aus dem Bereich Jagd ist, spielt Beute eine Rolle für den Hund.

Wenn dies die ursprüngliche und vor allem natürliche Motivation darstellt, müsste ich den Hund für den SD grundsätzlich hungern lassen.

Dann setz mal einen pappsatten jagdpassionierten Hund ins Wildgehege. Er wird trotzdem jagen, weil nicht nur Hunger ihn motiviert, sondern auch hetzen, greifen und töten.
Motive, die (z.T. nur symbolisch und angedeutet) auch im SD vorkommen.

Das mit deinem „ehrlichen Fight“ ist auch wieder mal so eine Vermenschlichung. Ein Hund will nicht ehrlich, sondern erfolgreich sein.

[peter.stehr]

Original von Thomas Schmitt
Wo bleibt die Bereitschaft Ressourcen zu verteidigen, die einen SD zu dem machen was er eigentlich sein sollte?

Die Bereitschaft

- sich auseinander zu setzen (mit der Person)
- Belastungen stand zu halten (nicht in erster Linie physischen)
- zu dominieren
- zum ehrlichen Fight
- zum Focusieren
Grüße Thomas

wenn Jupp einen solchen Hund an der Leine hätte, dann könnte er hier nicht seine Weisheiten preisgeben, sondern wäre beim Orthopäden um
sich seinen "Clickerdaumen" richten zu lassen :g: :g: :g:

Gruß Peter

[Mayu84]

Ein Hund will nicht ehrlich, sondern erfolgreich sein.

Muahahaaa, der war auch gut!

Jupp, du hast den Knall nicht gehört, mittlerweile mach ich mir ernsthafte Sorgen um dich!

Will der Hund erfolgreich sein oder der HF????


Klar, ein satter Jäger wird nicht so jagen wie ein hungriger!

Aber auch mit deinen Vergleichen zur Jagd hinkst du ein wenig.

Wie weit gehen die Hunde beim Jagen?

Ein bisschen hetzen, wenn sie Glück haben und die Beute erwischen, totschütteln, bisschen rumtragen, das war´s...

Und sobald jemand kommt, der die "Beute streitig machen will", sind diese weg.

Und DA trennt es sich zwischen "starken" und "schwachen" Hunden...

Gewisse Hunde lassen sich nicht verjagen, sie fangen an zu verteidigen...

DAS könnt man auf den SD übertragen, nämlich wie weit ist der Hund bereit zu gehen, um sein Ziel zu erreichen?

Die meisten "brechen" irgendwann zusammen, andere bauen sich umso mehr auf...
Und das sind die potenziell guten Hunde, in MEINEN Augen.

Für etliche sind es "verrückte" Hunde, "die haben einen Knall"-Hunde...

Und verkennen so eigentlich das wahnsinnig gute Potenzial dieser Hunde.
Okay, die meisten HF sind solchen Hunden allerdings auch net gewachsen...

[Hänschen]

Mann oh Mann,

wo sind wir eigentlich hier.

Lieber Sportsfreund Jupp, hast du JEMALS schon einen Hund ausgebildet und vorgeführt, der so einen straken Willen hatte, der wenn du dem in der Ausbildung etwas verwehrt hast d.h. Frust erzeugt hast sich umgedreht hat um sich gegen Dich zu stellen. Nicht nur im SD sondern gerade in der UO.

Ich denke da kommste mit clickern und gute Worte nicht weiter, schon garnicht mit emphirischen Studien.....

Es sei denn zu ziehst die Korksandalen und den Rentierpullover an, macht euch einen Matetee und diskutiert das aus. Am besten in einer Selbstfindungsgruppe

Da sind handfeste Argumente gefragt!!!!!

Alles andere ist Wischi waschi

Schöne Grüße vom Niederrhein
Reiner

[Uwe Junker]

Original von Jupp
Nicht ich als HF vergebe die Punkte, sondern der LR nach PO. Ich versuche meinen Hund so zu trainieren, daß er möglichst viele Punkte bekommt, weil ich gewinnen und nicht verlieren will.

gewinnen möchte wohl jeder.
Ich für meinen Teil jedoch nicht um jeden Preis.
Die Punkte sind für mich ebenfalls nur relativ. Wenn ich der Meinung bin, dass mein Hund mit meiner Ausbildung für mich gut gearbeitet hat, dann bin ich zufrieden.

Wenn es Punkte für Männchenmachen gäbe, würde ich meinem Hund das lehren.

Ich nicht.

So ist es halt, nicht alles, was jemand macht, kann generell auch auf alle anderen übertragen werden.
Ich respektiere jedoch Deine Einstellung.

[Anke Lehne]

Dann setz mal einen pappsatten jagdpassionierten Hund ins Wildgehege. Er wird trotzdem jagen, weil nicht nur Hunger ihn motiviert, sondern auch hetzen, greifen und töten.

Weshalb ein nicht nur bezüglich des Bauchgefühls satter, sondern auch bezüglich seiner Jagdpassion satter Jagdhund in so einem Gehege nicht ungefragt jagen geht, er hat nämlich längst verstanden, wann er erfolgreich Beute machen kann und wann nicht....andernfalls müßte sich mein jagdlich ausgelasteter Hund bei Waldarbeiten in unbeobachteten Momenten eigenmächtig zur Jagd abseilen, tut er aber nicht (mehr), obwohl sowas nie sanktioniert wurde...es hatte nur nie positive Konsequenzen in Form von Beute, die gibt es ausschließlich wenn wir gemeinsam jagen.

Mal eine Frage an die Cracks: Kann man wirklich einen ungeeigneten Hund so gekonnt ausbilden, dass der ganz oben mitläuft? Muss dafür nicht auch der Helfer irgendwie "für den Hund" arbeiten? Die Frage stellt sich mir, da ich an einen Helfer aus meinem früheren Bekanntenkreis denken muss, der sich einen Spass draus machte auf irgendwelchen Feiern die dortigen Haushunde (egal ob VPG oder nicht) so mit den Augen zu fixieren, dass sie entweder irgendwann den Rückwärtsgang oder eben den Vorwärtsgang eingelegt haben (bei letzteren hat er regulär zur rechten Zeit aufgehört). Ich dachte bis dato, dass auf höheren Prüfungen nicht mehr für den Hund gearbeitet wird, sondern nur mental entsprechend starke Tiere bestehen...

salü
Anke

[Anke]

Ausbildung etwas verwehrt hast d.h. Frust erzeugt hast sich umgedreht hat um sich gegen Dich zu stellen. Nicht nur im SD sondern gerade in der UO.

Ich denke da kommste mit clickern und gute Worte nicht weiter, schon garnicht mit emphirischen Studien.....

Ist das nicht eher ein Erziehungs- als ein Ausbildungsproblem und gehört auch genauso behandelt, wie solche Dinge außerhalb der Ausbildung gehandhabt werden?

Gruß
Anke

[bordy]

@anke Lehne

obwohl ich mich mal noch nicht als "crack" im eigentlichen sinne bezeichnen möchte, antworte ich mal aus eigener erfahrung.

man kann auch aus einem mehr als durchschnittlichen hund sehr viel raus holen, wenn man ihn entsprechend fördert und fordert. dessen arbeit im allgmeinen wird zwar nie mit der eines "echten" zu vergleichen sein, aber solang er im schema gearbeitet wird, wird dies ausser für das geübte auge nicht zu erkennen sein.
ich spreche da mal aus eigener erfahrung.. wenn man weiss wie, geht so einiges.

[Jupp]

Hallo Anke,

was du ansprichst ist etwas anderes: Stimulussättigung und mangelnde Verstärkung.
Das würde dann aussehen:

-der Hund weiß, daß er vom Helfer auf dem Platz gearbeitet wird ( Verhaltensverstärkung)
-der Hund wird täglich mehrmals auf dem Platz vom Helfer gearbeitet (Stimulussättigung)
-er sieht den Helfer aber auch täglich mehrmals auf dem Parkplatz, wo er aber nie gearbeitet wird (keine Verstärkung)

Ergebnis: er wird nach einigen Tagen selbst ein SD-Ansatzverhalten nur sehr schwach oder gar nicht mehr auf dem Parkplatz zeigen.

Trotzdem bleibt das Prinzip: das SD-Verhalten generiert sich aus dem Jagdverhalten des Beutegreifers Hund. SD-Verhalten ist natürliches Verhalten! Dieses Verhalten ist erfolgs- und nicht ehrlichkeitsorientiert.
Die Intensität des Verhaltens ist neben Stimulussättigung und Verstärkung natürlich auch abhängig von den Triebeigenschaften des konkreten Hundes.
Verhalten = Trieb x Habit x Anreiz

[Jupp]

Original von Hänschen

Lieber Sportsfreund Jupp, hast du JEMALS schon einen Hund ausgebildet und vorgeführt, der so einen straken Willen hatte, der wenn du dem in der Ausbildung etwas verwehrt hast d.h. Frust erzeugt hast sich umgedreht hat um sich gegen Dich zu stellen. Nicht nur im SD sondern gerade in der UO.

Wenn es dazu in der UO kommt, liegt es an schweren Ausbildungsfehlern, die typisch sind für die alte Korrekturmethode.