Operantes Arbeiten im SD

[Jürgen Kämpfer]

Original von Jupp

Original von Uwe Junker

gehörst Du auch zu den Leuten, die den Schutzdienst als Beutespiel ansehen?

Wie man das nennt, was mein Hund in C macht, ist mir egal, Hauptsache es gibt viele Punkte dafür. Aus der Sicht des Hundes, und die ist für die Planung der Lernschritte wichtig, ist es jedenfalls kein Dienst, so einen Arbeitsbegriff kennen Tiere nicht, und kein Schutz (weder für sich, noch für den HF), sonst würde er weg- und nicht hinlaufen, bzw. beim HF bleiben. Da es aber Verhalten aus dem Bereich Jagd ist, spielt Beute eine Rolle für den Hund.

Was meinst du mit Spiel? Das man nicht gewinnen will? Daß man Freude daran hat im Unterschied zur täglichen Arbeit? Daß es ohne bewußten Zweck nur der Entspannung dient, weil es das Ziel in sich selber hat?
Daß der triebschwache Hund es als Spiel sieht, und der triebstarke Hund nicht?

In der Ausbildung von Hunden kommen wir mit falschen Begriffen und Vermenschlichungen nicht zum optimalen Weg.

[Hänschen]

Hallo Jupp,

wenn ich die Ausführungen von dir lese, komme ich zu dem Schluß, dass du die Meinung vertritts, egal wie der Hund es macht Hauptsache ich bekomme dafür die 100 P. Also ein reiner Punktejäger.

Damit sind wir aber doch auf dem Weg, den mir vor 20 Jahren schon ein erfahrener DHF gesagt hat:
Der Hund der das schönste Männchen macht und am Besten Wau Wau hat gewonnen.....

Eine SCH Prf. bzw. Punkte vererbt ein Hund nicht.
Jedoch seine Wesens und Triebanlagen und die sind letztendlich doch wichtig für den weiteren Fortbestand der Rasse im Gebrauchshundsport.

Und zu den "falschen Begriffen" frag ich, dich wer hat die denn überhaupt ins Leben gerufen?

Nur ein paar Bsp.:

In der Vergangenheit hieß es Schutzhundprüfung > VPG
Härte, Mut und Kamftrieb > TSB > davor gab es sogar noch Kampftriebpunkte.....

Das heißt alle Begriffe die den Anschein erwecken könnten, man "hetzt" einen Hund auf einen Menschen sind relativiert worden und sind sozusagen weichgespült.

Nur für das Wort Schutzdienst hat bis heute noch keiner ein Ersatzwort geprägt. Daher SCHUTZ.... DIENST.....

Und sicherlich halte ich zunächst einmal die Abt C für ein "Beutespiel". Was sich daraus entwickelt, liegt in der Art und der Veranlagung des Hundes.
Ich denke auch man sollte nicht alles zu sehr theoretisieren sondern sich lieber an der Praxis orientieren.

Ein Hund ist und bleibt ein Tier, was m.E. nur schwarz und weiß kennt und nach irgendwelchen Trieben lebt. Und diese Triebe muß ich egal wie, in die richtigen Bahnen lenken, weil "Killer" wollen wir keine haben, aber auch keine die das schönste "Männchen" machen.......

Schöne Grüße vom Niederrhein
Reiner

[Jupp]

Nicht ich als HF vergebe die Punkte, sondern der LR nach PO. Ich versuche meinen Hund so zu trainieren, daß er möglichst viele Punkte bekommt, weil ich gewinnen und nicht verlieren will.

Wenn es Punkte für Männchenmachen gäbe, würde ich meinem Hund das lehren.

Empirische Theorien kommen aus der Praxis und sind Anleitung zum Handeln. Sie sind nicht das Gegenteil von Praxis.

[Anke]

Hallo Walter,
sicher war mein letztes Posting ein wenig überspitzt. Aber ich möchte ja klare Antworten mit stichhaltigen Argumenten aus ganz persönlichem Eigennutz provozieren und nicht über eher schwammige „Wahrscheinlichkeiten“, und „Könnte“ diskutieren.

Was momentan passiert in den Diskussionen ist doch, dass wir nur vermuten, DASS wir es NICHT schaffen, dass es beim Hund nach etlichen Frustrationen „schnackelt“ und er kapiert, wie er zu seinem Triebziel kommt; dass wir nicht mal erahnen können, WIE LANGE es dauern könnte. Und alle haben dabei Hunde vor Augen, die trieblich hochgefahren sind (weil sie so sind, wie sie sind, weil es vielleicht ein (Ausbildungs-) Fehler war, sie so hoch zu fahren – den Fehler hab ich z.B. in der Fährte gemacht; …).

Ich hab einen jungen RS, der weder im Privatbereich noch auf dem HP bisher „absichtlich“ hochgefahren wurde (hier auch ein großes Dankeschön an unseren Helfer!!), d.h. der sich noch verhältnismäßig leicht und schnell wieder runterfahren lässt. Meine Hoffnung ist, dass es JETZT NOCH machbar ist, bei ihm bestimmte Regeln, die ich für die operante Arbeit im SD unbedingt brauche, zu etablieren. In ein paar Monaten sehe ich auch etliche der von Euch genannten Probleme oder vielleicht sogar „Unmöglichkeiten“ auf mich zukommen.

Zudem kennt er das Prinzip „keine Bestätigung – da muss ich mein Verhalten ändern“.

Was ich mir jetzt in der Diskussion erhofft habe, waren eher Tipps bzgl. „wenn Du das so machst/versuchst, dann vermeide unbedingt diesen oder jenen Fehler“, „es funktioniert auf keinen Fall, wenn Du dies oder jedes machst“ usw. von HF, die sich damit nicht nur in der Theorie auskennen.

Z.B. vermisse ich Antworten von HF, die Seminare „Clicker im SD“ besucht haben oder danach arbeiten. Wobei ich allerdings davon ausgehe, dass der Clicker im SD eher eine untergeordnete Rolle spielt, sondern das „Operante“ im Vordergrund stehen sollte.

Aber vielleicht kommt ja noch was.

Gruß
Anke

[peter.stehr]

Original von Jupp

Wenn es Punkte für Männchenmachen gäbe, würde ich meinem Hund das lehren.

Hallo Jupp,

entschuldige, aber Du bist ein A....
Du willst uns hier allen weißmachen wie tierschutzgerecht Du ausbildest???
Du benutzt Deine(n) Hund als bloßes Sportgerät.
Du solltest Dich schämen und aus diesem Forum verschwinden. Du bist einfach nur peinlich.
Ich habe bis jetzt Deine Beiträge völlig neutral verfolgt, aber Deine o.a. Äußerung hat Dich in meinen Augen als Punktehascher entlarvt dem der Hund nur Mittel zum Zweck ist.:f: :f: :f:

Gruß Peter

[Giuseppe]

Ich bin mittlerweile fester Überzeugung, daß Jupp nicht mehr weiß, was er überhaupt von sich gibt.
Derjenige der Hundesport nur betreibt, damit er als Sieger hervorgeht bzw. viele Punkte bekommt und der Rest vollkommen egal ist, hat meiner Meinung nach im Hundesport nichts verloren.
Es geht doch darum, gemeinsam mit den vorhandenen Triebanlagen jedes einzelnen Hundes eine gemeinsame Leistung abzugeben.
Ein Leistungsrichter merkt genau, in welche Richtung der Hund geht und was Veranlagung und was Gelerntes ist.

[Walter Schmidt]

Hallo Anke,

alles klar, ich habe damit kein Problem, zu versuchen, so weit es möglich ist, auf das operante Lernen zu bauen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man da unter bestimmten Umständen halt an Grenzen stößt, für deren Überwindung andere Maßnahmen erforderlich sind.

Mir war schon immer bewusst, dass Hundeausbildung keine mathematische Formel ist. Lebewesen agieren und reagieren nicht nur gesetzmäßig. Und genau das ist für mich auch der besondere Reiz an der Hundeausbildung. Es macht einfach Spaß, mit vielen verschiedenen Hundetypen und Hunderassen zu arbeiten.

In diesem Sinne viel Spaß mit deinem "Kohlenkasten"!

Servus Walter

[Jupp]

Original von Giuseppe
Ein Leistungsrichter merkt genau, in welche Richtung der Hund geht und was Veranlagung und was Gelerntes ist.

Hab ich doch gerade geschrieben:
„Nicht ich als HF vergebe die Punkte, sondern der LR nach PO.“
Kritisier meinetwegen die PO oder die LR, aber doch nicht die HF, die viele Punkte wollen und dementsprechend ausbilden. Wenn sie die PO ändern, kein Problem: ich kann auch das ausbilden.

[Anke]

Hallo Walter,
danke für Deine Wünsche. Wir wissen wohl alle, dass die "Methode" alleine nicht zum Erfolg führt und im

dass man da unter bestimmten Umständen halt an Grenzen stößt, für deren Überwindung andere Maßnahmen erforderlich sind.

bin ich immer noch besser geübt als im operanten Arbeiten ...

Gruß
Anke

[Akira]

Hi Anke
Jetzt muss ich Dir doch noch antworten. Also ich habe eine sehr komplizierte DS-Schäferhündin mittlerweile 5jährig, vom Verhalten her aber eher wie eine 1-jährige. Habe sie von einem Züchter übernommen, wo sie bis 16 Monate nur im Zwinger stand. Deshalb grosse Defizite im Lernen und behalten von Gelerntem und was halt Folgeerscheinungen sind, Konzentrationsschwäche, eher geringes Vertrauen zum Hundeführer etc., also wirklich was ganz schwieriges.
Es sagen jetzt sicher viele, sowas behält man nicht, schon gar nicht für den VPG-Sport. Gebe allen recht!!! Aber ich mag sie unheimlich und sie stellt eine unglaubliche Herausforderung an mich dar.
Also bei ihr habe ich dieses oporante Lernen immer und immer wieder angewandt und bei ihr ich möchte betonen, bei genau diesem Hund hat es funktioniert. Revieren am Anfang nur trocken geübt, heute funktioniert es auch mit Helfer einwandfrei und mit sozusagen keinen Konflikten. Verbellen habe ich am Anfang wirklich mit dem Ball und Futter geübt, da ich es dann jeden Tag machen konnte. Heute verbellt sie relativ sicher und wird auch in Agressionsbereichen immer besser.
Aus am Anfang nur mit dem Ball geübt und natürlich auch jeden Tag. Das erste Mal am Helfer neben den Hund gestanden, das Kommando und raus war sie.
Natürlich kann man jetzt auch wieder sagen, das ist Pudeldressur, nur bei dieser Hündin musste ich kreativer Denken und mal ganz für mich unkonventionelle Wege gehen.
Natürlich muss man abwarten, wie sich das Ganze im Laufe der Zeit noch entwickelt, aber bis jetzt sieht es gut aus.
Ich bin immer dafür, dass man seinen Hund lesen kann und dann entsprechend ausbildet. Rezepte gibt es nicht und nur die einzige Methode gibt es auch nicht, da ich mit einem Lebewesen arbeite. Es ist genauso wie Walter sagt, manchmal läuft es einfach anders, wie es erwartet wurde und dann steht man mit einer Methode ziemlich doof da. Also hinsehen und dann entscheiden, was der Beste Weg ist.
Gruss Denise