Operantes Arbeiten im SD

[Walter Schmidt]

Original von Anke
jetzt steh ich wieder auf dem Schlauch. ...

Nochmals zur Verdeutlichung: muss aber das schwarze Bild (...) ausschließlich darin bestehen, dass der HF versucht seinem Hund die Situation „zu erklären“?

Liebe Anke,

hast du vielleicht bei einer Prüfung schon einmal das Bild gesehen, dass beispielsweise beim Raustreten aus dem Versteck oder beim Rückentransport der Hund gerade noch mit dem Rutenansatz am Fuß des Hundeführers geht und dann auch noch vor- und zurückpendelt? Nun so sieht dieses Verhalten natürlich auch im Training aus. Und ich verspreche dir, dass der Hund dieses Verhalten nicht selbständig ablegen wird, wenn ihm der Hundeführer nicht "erklärt", dass er dieses Verhalten nicht will, selbst wenn du bis nach "Rom" Rückentransport machst. Wie diese Erklärung aussieht bzw. aussehen muss, ist dann natürlich wieder ganz vom Hund abhängig. Bei dem einen genügt es möglicherweise, wenn du einfach stehen bleibst, dass sich der Hund wieder an den Fuß in die richtige Position zurückorientiert. Beim anderen eben nicht, und du musst dir etwas anderes einfallen lassen.

Bei solchem Ungehorsam sieht die Situation doch folgendermaßen aus: Hund soll Fuß-Gehen, alle Sinne und Triebe sind aber auf den Helfer/das Triebziel gerichtet (meisten ist es sogar egal, ob der Helfer sichtbar ist oder nicht), der Helfer bietet keinerlei Reizlage für den Hund. Hund ist aber nicht blöd und weiß, dass der Helfer ganz schnell umschalten kann. Wäre es da nicht hilfreich, dass der Helfer, auf den sich im Moment des Ungehorsams alle Sinne richten, dem Hund das Signal gibt „jetzt geht erstmal nichts“, damit der Hund erstmal wieder aufnahmefähig für die Anweisungen des HF wird.

Warum nicht, vielleicht klappt das ja bei dem ein oder anderen Hund. Pauschal kann ich das nicht sagen, weil ich die Trieblage des Hundes auf den Helfer ja nicht kenne.

Aber genau dieses Signal durch den Helfer muss konditioniert werden und diese Konditionierung ist umso mühsamer, je stärker („willensstärker“, durchsetzungsfähiger, ausdauernder, …) der Hund ist.

Das kann funktionieren, aber vielleicht auch nicht. Aber mir wäre die Abhängikeit vom Helfer zu gefährlich.

Ich meinte schon beim Zusammensetzen. Die Einzelteile sehe ich auch als relativ unkritisch an, da ganz andere Trieblage.

Tja Anke, das Zusammensetzen ist doch der springende Punkt. Da ist eben die Trieblage eine gänzlich andere als bei den Einzelteilen selbst.

Beim Jagen übrigens (weil Du das auch als Vergleich angebracht hast), mach ich mir nicht solche Gedanken. Das mach ich selber und es tut ggf. auch ziemlich weh.

Und du glaubst, dass bei einem normal veranlagten Schutzhund die Treiblage im Schutzdienst weniger Einwirkung erfordert als beim Jagen. Tja, dann reden wir von unterschiedlichen Hunden.

Servus Walter

[Angelique]

Hallo Anke,

Bei dem Gedanken das der Helfer dem Hund das Signal gibt sich wieder auf mich zu konzentrieren käme ich mir schon sehr nutzlos vor

Mich würde interessieren was genau die Konsequenz sein soll für die miese Fussarbeit.
Wenn ich dich richtig verstanden habe gibt der Helfer dem Hund ja nur das Signal sich wieder auf den Hundeführer zu konzentrieren und was kommt dann vom Hundeführer, nichts? Bzw. stelle ich mir vor das es für jegliche Konsequenz ja schon zu spät ist.
Oder soll die Konsequenz der verwehrte Anbiss sein?
Das stelle ich mir auch schwierig vor, wie verknüpft der Hund das mit der miesen Fussarbeit?

Du schreibst das es natürlich zuerst konditioniert werden muss und dies beim starken Hund langwierig und schwierig ist.
Ich glaube sogar es ist unmöglich. Vielleicht bei einem Hund der toter Beute nichts abgewinnen kann aber im normalfall würde ich behaupten bereits die bloße Anweseheit des Helfers ja sogar die Atmosphäre etc. bieten dem Hund genug Reizlage den SDH nicht aus den Augen zu lassen.
Wie soll denn nun die Konditionierung stattfinden? Ich glaube nicht das es möglich ist ohne auf den Hund einzuwirken, womit man sich sicher wieder andere Baustellen schafft.
Ich bin Anfängerin und mich interresiert es wirklich.

Gruss Angelique

[martin]

Also ich habe Walter auch verstanden.

Vieleicht mal ein kleiner Schwenk in die Grundlagen?

Geht es nicht bei dieser Diskussion, wie bei vielen anderen auch, zunächst einmal um die eigene innere Einstellung?
Man schreibt ständig von DER Schutzausbildung, wobei die Erwartungen der HF, Helfer, AW, ja selbst die des Hundes an diese Ausbildung sehr vielseitig sind.

Die einen sind der Meinung, dass Schutz das "Regeln" des Hundes in hoher Reizlage darstellt. Diese sprechen dem Hund aber ab, allein auf das erwünschte Verhalten zu kommen und versuchen dem Hund ständig zu demonstrieren, dass sie Macht über ihn haben, was logischerweise nicht immer funktioniert - siehe prüfungsschlaue Hunde. Hat ein Hund erst mal kapiert, dass er sich manchmal über Zwänge hinweg setzen kann, wirds schwierig.

Andere sind der Meinung Schutz sei ein Beutespiel mit Regeln - siehe die Beiträge über das operante Konditionieren. Aber auch das birgt seine Gefahren, weil die Welt so einfach nicht ist und der Hund, wie Walter so schön schreibt, auch seinen eigenen Kopf hat, der ihm sagt, dass Schutz mehr ist als P+ und P-.

Wieder andere sind der Meinung - hurra, wir spielen Schutzdienst - revieren mit Bällchen und Leckers und Verbellen, (weil es dafür auch Punkte gibt) weil dieser doofe Hansl da, den Ball nicht raus rückt. Andere Qualitäten des Hundes werden dabei teilweise gar nicht mehr abgefragt. Und bei der Prüfung freuen sich die Leuts über 97 Punkte im Schutz. Man kann ja heute so viel so schön ausbilden.

So - und wie kommen wir jetzt weiter?
Nach meiner bescheidenen Meinung, beginnt die Schutzausbildung weit vor den ersten praktischen Schritten. Nämlich dann, wenn sich Helfer, AW und HF darüber verständigen, was gewollt wird und wie das zu erreichen ist.

Habe ich in dem noch recht jungen Leben des Hundes diesem gezeigt, dass fast alle Wege nur über den Hundeführer laufen, wird er sich auch in der beginnenden Schutzausbildung immer an ihm orientieren. Es fällt ihm um so leichter, je besser seine Ausbildung bis dahin war. Besteht zwischen den Beiden ein vertrauensvolles Verhältnis, kann der Hund sein Potential voll zeigen und die Einwirkungen zum Herausarbeiten der Feinheiten sind minimal. Besteht es nicht und entwickelt sich eine reine Korrekturausbildung, die sich auf unangenehme Einwirkungen bei Fehlern beschränkt, wird die Leistung und die Ausstrahlung des Hundes immer weniger.

Ein bekannter Ausbilder hat einmal gesagt, dass der Hund im Schutz nur für das Beißen arbeitet. In diesem Moment ist er am stärksten. Mann sollte das nutzen, wann immer man kann. Wenn er beim Aufbau des Revierens das erste Versteck umrundet hat, wenn er seinen HF vor dem Einsatz am Versteck angeschaut und zum entsprechenden HZ getrieben hat, wenn er den richtigen Weg zur wirksamen Fluchtvereitelung gefunden hat, wenn er korrekt in der Fußposition ist usw.

Ich denke, dass der Hundeführer der Weg sein muss. Nicht das Bällchen, Futter oder was auch immer. Die Freigabe zum Verbellen, zum Beißen, zur Kampfhandlung ist P+ und sie kommt vom Hundeführer. Dazu kann man dann auch gern nen Click nehmen. :ja

Gruß
Martin

[Akira]

Hi Martin
Ein klasse Beitrag. -a:
Ich sehe das auch so, die Grundlage einer jeder Ausbildung ist wichtig.
Ich muss aber auch Walter recht geben. Man kann nicht alles positiv regeln, nur kann man im Vorfeld viel dafür tun, dass sich die negativen Einwirkungen in Grenzen halten. Man darf aber den Leuten nicht suggerieren, dass alles nur noch über positiv geht, das wäre gerade im Schutzdienst glaube ich sehr gefährlich.
Gruss Denise

[Monika Grünen]

Man darf aber den Leuten nicht suggerieren, dass alles nur noch über positiv geht, das wäre gerade im Schutzdienst glaube ich sehr gefährlich.
Gruss Denise

Denise, bei manchen Hunden wird das vielleicht sogar funktionieren. Aber das sind mit Sicherheit vollkommen anders gelagerte Hunde, als diejenigen, bei denen es nicht funktioniert... und die zumindest ich bevorzuge...

Nun diskutieren hier Leute miteinander, die den einen oder den anderen Hund bevorzugen und somit zwanglsäufig gar nie auf einen Nenner kommen können.

Deswegen finde ich es nach wie vor mehr als wichtig und legitim, zu wissen mit wem man diskutiert. Das schließt auch ein, in welchem Umfang welche Hundesportart betrieben wird, mit welchen Erfolgen und auf welchem Level. Wenn ich hier lese, was Jupp grade in diesem Thread zum besten gibt, dann muß ich einfach davon ausgehen, daß es in der Praxis nicht allzu weit her ist, denn ich spreche ihm einfach ab, einen starken, dominanten und durchsetzungsfähigen Hund über diese Methode AUF DAUER zu regeln(und wenn jetzt behauptet wird, das geht - dann will ich das sehen und ich komme gerne nochmal dazu, wenn der Hund dann 3 oder 4 Jahre alt geworden ist) - oder aber er spielt in einer ganz anderen Liga. Auch dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

[Jupp]

Original von Monika Grünen
Wenn ich hier lese, was Jupp grade in diesem Thread zum besten gibt, dann muß ich einfach davon ausgehen, daß es in der Praxis nicht allzu weit her ist, denn ich spreche ihm einfach ab, einen starken, dominanten und durchsetzungsfähigen Hund über diese Methode AUF DAUER zu regeln(und wenn jetzt behauptet wird, das geht - dann will ich das sehen und ich komme gerne nochmal dazu, wenn der Hund dann 3 oder 4 Jahre alt geworden ist) - oder aber er spielt in einer ganz anderen Liga. Auch dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

AUF DAUER entspringt deiner Fantasie, besser einfach nur lesen und denken.

Hier eine kleine Deutschstunde für dich:

Da optimales Lernen nicht in hoher Reizlage möglich ist, müssen die beiden Teile am Anfang getrennt werden.

Bedeutet NICHT, daß ein Hund nicht auch in hoher Reizlage etwas lernt.
Bedeutet NICHT, daß das Zusammenfügen problemlos ist.
Sinnhaftigkeit von anfänglicher Trennung ungleich Aussage über Problemlosigkeit bei Zusammenfügung.

mit dem Ergebnis, daß unangenehme Einwirkungen viel seltener nötig sind

Bedeutet NICHT, daß unangenehme Einwirkungen nie nötig sind.
Seltener ungleich nie.

So ist das operante Anfangslernen ... konfliktfreier, als

Bedeutet NICHT, AUF DAUER.
ANFANG ungleich bis zum Ende.
Komparativ ungleich absolut.

Es ist kein Zufall, daß es für verschiedene Dinge verschiedene Worte gibt.
Aber ob es Zufall ist, daß ganz bestimmte Leute bei meinen Beiträgen reflexhaft wichtige Teile ihrer Deutschkenntnisse verlieren?

Für die Zukunft erspare ich mir und den verständniswilligen Lesern jede weitere Lesehilfe.

[Monika Grünen]

Original von Jupp

Original von Monika Grünen
Wenn ich hier lese, was Jupp grade in diesem Thread zum besten gibt, dann muß ich einfach davon ausgehen, daß es in der Praxis nicht allzu weit her ist, denn ich spreche ihm einfach ab, einen starken, dominanten und durchsetzungsfähigen Hund über diese Methode AUF DAUER zu regeln(und wenn jetzt behauptet wird, das geht - dann will ich das sehen und ich komme gerne nochmal dazu, wenn der Hund dann 3 oder 4 Jahre alt geworden ist) - oder aber er spielt in einer ganz anderen Liga. Auch dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

AUF DAUER entspringt deiner Fantasie, besser einfach nur lesen und denken.

Es wird aber ein AUF DAUER geben, es sei denn, Du hörst auf, den Hund zu trainierenund vor allem zu führen...

Hier eine kleine Deutschstunde für dich:

Da optimales Lernen nicht in hoher Reizlage möglich ist, müssen die beiden Teile am Anfang getrennt werden.

Stell Dir mal vor, so werden die Hunde, die ich kenne, schon seit einigen Jahren gearbeitet. Und stell Dir vor, dazu wurden keine wissenschaftlichen Ausarbeitungen benötigt! Vor allem, das wußten die Leute offensichtlich schon, bevor es Dich gab!

Bedeutet NICHT, daß ein Hund nicht auch in hoher Reizlage etwas lernt.
Bedeutet NICHT, daß das Zusammenfügen problemlos ist.
Sinnhaftigkeit von anfänglicher Trennung ungleich Aussage über Problemlosigkeit bei Zusammenfügung.

siehe oben

mit dem Ergebnis, daß unangenehme Einwirkungen viel seltener nötig sind

Bedeutet NICHT, daß unangenehme Einwirkungen nie nötig sind.
Seltener ungleich nie.

ach was.... und was genau bei dieser Bemerkung wichtig wäre, mal einen Hund zu sehen, der so ausgebildet wurde. Dann könnte man sich ein Bild vom Hund an sich machen und man würde sehen, wieviel Einwirkung aufgrund seiner Ernsthaftigkeit und auch Abgeklärtheit (das kommt nämlich bei Hunden die oft geführt werden auch dazu) überhaupt notwendig sind. Will damit sagen: würde gerne mal den Typ Hund beobachten auf dem Du Deine Thesen aufbaust........

So ist das operante Anfangslernen ... konfliktfreier, als

Bedeutet NICHT, AUF DAUER.
ANFANG ungleich bis zum Ende.
Komparativ ungleich absolut.

Es ist kein Zufall, daß es für verschiedene Dinge verschiedene Worte gibt.
Aber ob es Zufall ist, daß ganz bestimmte Leute bei meinen Beiträgen reflexhaft wichtige Teile ihrer Deutschkenntnisse verlieren?

Für die Zukunft erspare ich mir und den verständniswilligen Lesern jede weitere Lesehilfe.

Danke Jupp, sehr freundlich von Dir. Ich brauche auch keinen extra Deutschunterricht, war schon immer ein Lieblingsfach von mir.......

Im übrigen war das meine letzte direkte Antwort an Dich, denn nun mache ich genau dasselbe wie alle anderen: ich rede mit einem anonymenen Pseudonym über Hundeausbildung ohne zu wissen, was eigentlich an Praxis dahintersteckt. Und da Du Dich diesbezüglich weiterhin hartnäckig in Schweigen hüllst, gehe ich davon aus, daß es im wahren Leben bei Dir gar nichts zu sehen gibt............

[Ludger]

@ Jupp

Für die Zukunft erspare ich mir und den verständniswilligen Lesern jede weitere Lesehilfe.

Danke... :ja

[Monika Grünen]

ach Jupp, was ich noch vergessen habe: ich lese Deine Beiträge tatsächlich. So manches ist logisch und nachvollziehbar..... was mich aber ankotzt ist Deine Ausschließlichkeit..........

Nur so gehts nicht in der Ausbildung, auf jeden Fall nicht bei den Persönlichkeiten von Hunden, die ich favorisiere! Und da Du aber auch nicht mal im Ansatz zugeben würdest, daß es so ist - genau deshalb denke ich, daß Du zwar ein guter Theoretiker bist aber ansonsten...........

[Uwe Junker]

Original von martin
Die Freigabe zum Verbellen, zum Beißen, zur Kampfhandlung ist P+ und sie kommt vom Hundeführer. Dazu kann man dann auch gern nen Click nehmen.

P+ ??
ist nach meinem Kenntnisstand das Hinzufügen von Unannehmlichkeiten, oder?

dann sollte es doch eher R+ sein.
:k: