Operantes Arbeiten im SD

[Walter Schmidt]

Na gut,

dann will ich es genauer erklären, was ich meine:

Von allen unbestritten ist die alt bekannte Tatsache, dass die Gehorsamsleistungen im Schutzdienst dadurch besonders erschwert werden, weil die Trieblage bei jedem normal veranlagten Hund um ein Vielfaches auf das Ziel einer Kampfhandlung erhöht ist. Und jeder, der schon einmal einen solchen Hund im Schutzdienst ausgebildet hat bzw. in der Schutzhundeausbildung gesehen hat, weiß, dass diese erhöhte Reizlage in dem Moment eintritt, in dem der Hund bestimmte Signale wahrnimmt, die ihm dieses Ziel vor Augen führen.

Einfach gesagt: Der Hund weiß ganz einfach, wann Schutzdienst angesagt ist, weil er z.B. schon vorher andere Hunde gehört hat, weil das Hetzgeschirr angezogen wird, weil der Hundeführer eine für den Schutzdienst spezifische Körpersprache hat, weil er die für den Schutzdienst spezifischen Equippments wie z.B. Verstecke, Figurant, Hetzärmel, Leute usw. am Platz sind sieht, weil er Stimmungen kennt, weil er seinen Menschen lesen kann usw. usw.

Das sind die Signale für den schönsten Teil der Ausbildung für einen normal veranlagten "Schutzhund". Das ist dasselbe, als würde plötzlich ein Hase, ein Reh oder anderes auftauchen. Der Hund muss nicht lernen, was das bedeutet, sondern er weiß es. Die Folgen sind für den Hund untrennbar miteinander verbunden: er beginnt zu jagen, bzw. er beginnt zu kämpfen.

Da ich nun aber als Hundeführer bestimmen möchte, wann die Jagd beginnt, wann der Kampf beginnt, muss der Hund über die Unterordnung lernen, diesen Beginn auf seinen Hundeführer abzustimmen, d.h. die Jagd beginnt eben nicht, wenn das Wild auftaucht, der Schutzdienst beginnt nicht, wenn er den Helfer sieht, sondern der Beginn des natürlichen Verhaltens setzt dann ein, wenn der Hundeführer das Zeichen dafür gibt.

Und mit einem normal veranlagen Hund wird es wegen dieses Zeitpunkts immer zu Konflikten kommen, auch wenn der Hund in niedriger Reizlage, also ohne Wild, ohne Hetzärmel noch so gut, und zwar egal wie, auf Gehorsam konditioniert wurde.

Die erhöhte Reizlage veringert sich nicht dadurch, dass ich z.B. Gehorsam und Jagd oder Gehorsam und Schutzdienst getrennt trainiere. Diese spezielle Situation der erhöhten Trieblage ergibt sich für den normal veranlagten Hund immer dann, wenn die Signale ihm zeigen, dass er diese Trieblage braucht, um das was kommt, bewältigen zu können. Das ist untrennbar miteinander verbunden. Ich muss also dem Hund entgegen seiner natürlichen Trieblage zeigen, dass er trotzdem im Gehorsam bleiben muss.

Und das liebe Anke, geht eben nach meinen Erfahrungen nicht ausschließlich über P+ und P-.

Servus Walter

PS: Giuseppe du warst nicht gemeint.

[Jupp]

Hallo Evelyn,

der Ball eignet sich auch beim operanten Lernen für den SD gut als Bestätigung und als Mittel, um Ansatzverhalten zu kriegen.

Ein Lernweg:
Vorenthalten des sichtbaren Balles
Bellen mit Ball bestätigen
Vorenthalten des unsichtbaren Balles, dabei immer mehr die typische Haltung des Helfers im Versteck einnehmen
Bellen mit Ball bestätigen
typische Haltung plus Ärmel
Bellen mit Ball bestätigen
typische Haltung im Versteck plus Ärmel
Bellen mit Ball bestätigen
dann das vorher trocken gelernte Revieren vor das Verbellen einfügen

So ist das operante Anfangslernen einer Verhaltenskette mit der klaren Trennung von Kampfhandlung und Gehorsamsleistung konfliktfreier, als wenn das Bellen gleich mit Kampfhandlung bestätigt wird.

[Anke]

Hallo Walter,
jetzt versteh selbst ich den Zusammenhang!!

Dass die Hunde ständig „mit sich selbst“ in Konflikt sind ist ja vollkommen logisch, weil sie unbedingt an ihr Triebziel wollen und ständig auf die „Freigabe“ warten. Was ich weiter oben meinte, ist, ob man den Hunden durch ganz klare Schwarz/Weiß-Bilder (Du darfst Beißen, weil = P+ ODER gehört zum Ablauf, Du darfst JETZT nicht beißen, weil = P- ODER gehört zum Ablauf) weitere Konflikte und etliche Einwirkungen und Korrekturen ersparen kann.

Voraussetzung ist natürlich, dass der Hund in allen Situationen mit langer Leine abgesichert ist und sich nicht selbst bestätigen kann. Die Leine bedeutet Zwang, bedeutet aber nicht Korrektur, da ich den Hund damit ja ausschließlich von seinem Triebziel fernhalte, korrigieren soll er sich gefälligst selbst.

Für mich stellt sich jetzt einfach die Frage (die Du z.B. mit Nein beantwortest): ist ein Hund bei entsprechendem Aufbau und der entsprechenden Konditionierung AUCH im SD in der Lage „zu denken“, d.h. sein Verhalten selbstständig zu verändern und zu korrigieren, wie es z.B. beim Clickersystem für die reine UO ohne Zweifel funktioniert. Bzw. noch anders gefragt: was sind die unabdingbaren Voraussetzungen, damit ein Hund im SD überhaupt „mitdenken“ kann: wenig Trieb? Entsprechende Lernerfahrungen z.B. in der UO?

Und nochmal anders gefragt: was veranlasst Leute wie Balabanov (der ja auch noch recht erfolgreich ist) und andere Bücher zu schreiben und Seminare zu geben, wenn P+/P- nicht funktioniert? Und damit die Diskussion etwas einfacher und nicht ganz so kontrovers bleibt: in der Lernphase, d.h. bis der Hund es x-Mal fehlerfrei gemacht hat.

Gruß
Anke

[Wieland]

Original von Walter Schmidt
Gibt es unter den Hundeführern, egal ob erfahren oder Neuling, jemanden, der sich vorstellen kann, dass ein Hund auch einen eigenen Kopf hat?

Oh doch Walter, die gibt es! Habe sowas beim Rückentransport erlebt. Mein Ausbilder meinte, ich solle doch mal richtig einwirken! Als das seiner meinung nach nicht richtig fuktionierte (mir tat schon die Schulter weh vom einwirken) nahm er selbst die Leine. Nach dem 2. Leinenruck hat mein Hund ihn "strammstehen" lassen, danach haben wir mit 2 Leinen gearbeitet, für meinen Hund der pure Stress (dabei ohne jeden Schmerz) aber ich hatte nie wieder das Problem mit der Auflehnung beim Transport. Ohne diesen erfahrenen Ausbilder, der meinen Hund auch gut kannte, wäre die Ausbildung an dieser Stelle wohl in die Hose gegangen.
Gruß
Wieland
So, da ich innerhalb 60 min nicht 2x antworten darf, hier der Rest:
Von meinem Ausbilder habe ich gelernt, das ein Hund auch in allerhöchster Trieblage führbar bleiben muß, das diese Ausbildung ein wenig länger dauert und auch ein entsprechendes Umfeld voraussetzt (guten Helfer und guten 2. Mann(Frau) an der langen Leine). Ich favorisiere diese Ausbildung auch wenn ich nicht dieses perfekte Umfeld habe bzw. weit dafür fahren muß. Aber ich mache lieber 8 Wochen keinen SD als faule Kompromisse.
Je klarer das schwarz/weiß, je besser der Hund - meine Erfahrung!
Gruß
Wieland

[Walter Schmidt]

Original von Jupp
der Ball eignet sich auch beim operanten Lernen für den SD gut als Bestätigung und als Mittel, um Ansatzverhalten zu kriegen.

Für das Bellen selbst ist das sicher ein gangbarer Weg und der wird auch vielfach so begangen.

Ein Lernweg:
Vorenthalten des sichtbaren Balles
Bellen mit Ball bestätigen
Vorenthalten des unsichtbaren Balles, dabei immer mehr die typische Haltung des Helfers im Versteck einnehmen
Bellen mit Ball bestätigen
typische Haltung plus Ärmel

Wenn dieser Übergang so unproblematisch ginge, wie hier beschrieben, dann wäre gegen diesen Weg sicher nichts einzuwenden. Andererseits hätte ich Bedenken, ob das für mich der richtige Hund wäre, wenn er sich denn tatsächlich so von dem Ball beeinflussen ließe, dass er nichts anderes probiert.

Lässt sich der Übergang zum Ärmel jedoch nicht so problemlos vollziehen, weil der Hund möglicherweise etwas anderes im Kopf hat, dann könnte man entweder sagen, dass der Hund die operante Konditionierung nicht richtig kapiert hat (was gleichbedeutend damit wäre, dass der HF etwas falsch gemacht hat), oder dass der Hund auf den Ball keine Lust hat, sondern sein Triebziel ein anderes, höherwertiges ist. In letzterem Fall würde sich ein Bestätigen mit dem Ball erübrigen, da er diesen gar nicht beachten würde. Mir persönlich wäre der zweite Hund lieber.

Bellen mit Ball bestätigen
typische Haltung im Versteck plus Ärmel
Bellen mit Ball bestätigen

s.o.

dann das vorher trocken gelernte Revieren vor das Verbellen einfügen

Seit Jahren lernen unsere Hunde das Revieren trocken. Doch auch hier erwies sich der Übergang vom trockenen Revieren zum Revieren mit dem Helfer nicht so unproblematisch, wie hier dargestellt, da bei den meisten Hunden die Trieblage nicht mehr so reizarm war wie beim Trockenrevieren.

So ist das operante Anfangslernen einer Verhaltenskette mit der klaren Trennung von Kampfhandlung und Gehorsamsleistung konfliktfreier, als wenn das Bellen gleich mit Kampfhandlung bestätigt wird.

Richtig, es ist zunächst konfliktfreier, und wird von vielen deshalb auch so gelehrt. Die Konflikte entstehen jedoch beim Zusammenfügen der Verhaltensketten, wenn die Trieblage eine andere wird.

Servus Walter

[evelyn]

Hallo Walter,

die von Dir geschilderten Erfahrungen habe ich auch schon gemacht und der Rüde hätte den Ball angesichts des Ärmels keines Blickes gewürdigt.

Gruß Evelyn

[Walter Schmidt]

Original von Anke

Für mich stellt sich jetzt einfach die Frage (die Du z.B. mit Nein beantwortest): ist ein Hund bei entsprechendem Aufbau und der entsprechenden Konditionierung AUCH im SD in der Lage „zu denken“, d.h. sein Verhalten selbstständig zu verändern und zu korrigieren, wie es z.B. beim Clickersystem für die reine UO ohne Zweifel funktioniert. Bzw. noch anders gefragt: was sind die unabdingbaren Voraussetzungen, damit ein Hund im SD überhaupt „mitdenken“ kann: wenig Trieb? Entsprechende Lernerfahrungen z.B. in der UO?

Ich stelle die Frage einmal anders, Anke: Ist ein Hund bei entsprechendem Aufbau und der entsprechenden Konditionierung AUCH im SD in der Lage, sein Verhalten selbstständig zu verändern und zu korrigieren, wenn sein Triebziel nicht aus der gewohnten Hand des Hundeführers kommt, bzw. kommen kann, weil er sein eigenes Triebziel als höhererwertig einstuft?

Und nochmal anders gefragt: was veranlasst Leute wie Balabanov (der ja auch noch recht erfolgreich ist) und andere Bücher zu schreiben und Seminare zu geben, wenn P+/P- nicht funktioniert? Und damit die Diskussion etwas einfacher und nicht ganz so kontrovers bleibt: in der Lernphase, d.h. bis der Hund es x-Mal fehlerfrei gemacht hat.

Wer behauptet das, dass die Ausbildung mit P+/P- nicht funktioniert? Ich jedenfalls nicht. Ich behaupte nur, dass ein Hund nicht so einfach funktioniert, dass ich eins und zwei einfach konfliktfrei zusammenfügen kann, selbst wenn eins und zwei für sich x-Mal fehlerfrei funktioniert haben.

Servus Walter

[Giuseppe]

Ich selbst halte von dem trockenen Revieren nicht viel und da denke ich, bin ich auch bei der Meinung von Walter. Der Hund hat zu wissen, das SD ist, er muß wissen, wo der Helfer steht, und muß trotzdem an das vom HF gezeigte Versteck und da steht bei mir der zuvor "heimliche" Helfer 2. Das ist der Erfolg für den Hund, er muß Gehorsam zeigen und kommt zum Erfolg. Wenn dann in Versteck 1,2,3 keiner steht, reviert er dies trotzdem, denn er weiß, dort wo mich mein HF hinschickt, da kann was gehen und ansonsten habe ich zu gehorchen, denn dann komme ich an mein Triebziel.
Bei der letzten von mir gehetzten Prüfung war auch ein HF dabei, der in den Transporten über Ball bestätigte, die Sache ging schon etwas in die Hose. Wir haben dies auch umgestellt, der Hund hat korrekt Fuß zu gehen und dann bleibt der Helfer stehen, kommt zurück zum Hund und auf Reizwort des HF wird bestätigt. Der Hund muß lernen, Gehorsam zeigen und dann gibt es über meinen HF die Bestätigung beim Helfer.
Sogar bei meinem extrem triebstarken Hund der abzüglich der dienstlichen Erfahrungen (und er sieht den SD nicht als Kaffeeklatsch an) erweist sich diese Methode als positiv.

[Anke]

Hallo Walter,

Ich stelle die Frage einmal anders, Anke: Ist ein Hund bei entsprechendem Aufbau und der entsprechenden Konditionierung AUCH im SD in der Lage, sein Verhalten selbstständig zu verändern und zu korrigieren, wenn sein Triebziel nicht aus der gewohnten Hand des Hundeführers kommt, bzw. kommen kann, weil er sein eigenes Triebziel als höhererwertig einstuft?

jetzt steh ich wieder auf dem Schlauch. Es ist doch gar keine Frage, dass ich dem Hund kein besseres Triebziel und damit auch keine adäquate Bestätigung außer dem Helfer bieten kann. Maximal kann ich ihm die „Wartezeit“ bis zur endgültigen Bestätigung etwas leichter machen, indem ich ihm ein klares, weißes Bild liefere „Du machst das gerade gut, Du bekommst gleich die Bestätigung“ (z.B. Futter reinstopfen, weil er perfekt Fuss geht, falls er es nimmt, Stimme, … – hatten wir ja gerade in einem anderen Thread -).

Nochmals zur Verdeutlichung: muss aber das schwarze Bild („Dein Fuß-Gehen ist totaler Mist und Du kriegst den Helfer erst erst, wenn Du x Schritte besser, gut oder perfekt -. je nach Ausbildungsstand des Hundes – Fuß gehst“) ausschließlich darin bestehen, dass der HF versucht seinem Hund die Situation „zu erklären“?

Bei solchem Ungehorsam sieht die Situation doch folgendermaßen aus: Hund soll Fuß-Gehen, alle Sinne und Triebe sind aber auf den Helfer/das Triebziel gerichtet (meisten ist es sogar egal, ob der Helfer sichtbar ist oder nicht), der Helfer bietet keinerlei Reizlage für den Hund. Hund ist aber nicht blöd und weiß, dass der Helfer ganz schnell umschalten kann. Wäre es da nicht hilfreich, dass der Helfer, auf den sich im Moment des Ungehorsams alle Sinne richten, dem Hund das Signal gibt „jetzt geht erstmal nichts“, damit der Hund erstmal wieder aufnahmefähig für die Anweisungen des HF wird.

Aber genau dieses Signal durch den Helfer muss konditioniert werden und diese Konditionierung ist umso mühsamer, je stärker („willensstärker“, durchsetzungsfähiger, ausdauernder, …) der Hund ist.

Wer behauptet das, dass die Ausbildung mit P+/P- nicht funktioniert? Ich jedenfalls nicht. Ich behaupte nur, dass ein Hund nicht so einfach funktioniert, dass ich eins und zwei einfach konfliktfrei zusammenfügen kann, selbst wenn eins und zwei für sich x-Mal fehlerfrei funktioniert haben.

Ich meinte schon beim Zusammensetzen. Die Einzelteile sehe ich auch als relativ unkritisch an, da ganz andere Trieblage.

Beim Jagen übrigens (weil Du das auch als Vergleich angebracht hast), mach ich mir nicht solche Gedanken. Das mach ich selber und es tut ggf. auch ziemlich weh.

Gruß
Anke

[Hänschen]

@Guiseppe,

über das "trocken Revieren" kann man geteilter Meinung sein.

Ich finde in Anfangsphase kann man damit dem Hund sehr schön beibringen die Verstecke anzulaufen und den Gehorsam mit rein zu bringen
Versteck >HF>Bestätigung, da außer der Bestätigung beim HF keine Reizlage vorhanden ist.

In der weiteren Ausbildung gebe ich dir vollkommen Recht, gibt es keine Kampfhandlung ohne absoluten Gehorsam und ohne mein Komando.
Die Perfektion dieser Sache ist, dass wenn der Helfer sichtbar ist und darüber hinaus noch eindeutige Reizsignale ab gibt der Hund trotzdem die Verstecke anzugehen hat.
D.h. auch in einer sehr hohen Trieb und Reizlage hat der Hund unter Kontrolle zu stehen.

So wie der eine Sportsfreund das schildert, tut mir leid, nur mit Bitte, Bitte machen geht das mit Sicherheit nicht.
Wie stark die Einwirkung bzw. Zwang sein muss/kann/darf/soll, ist doch abhängig vom Hund. habe ich einen starken Hund muss ich dem das eben "intensiver" erklären was er machen soll....

Schöne Grüße vom Niederrhein
Reiner