Kontaktmethode

[Anfänger]

Hallo Martin,
möchte mich bei Dir entschuldigen, daß ich Dich in meinem Beitrag so derb angegangen bin. Du hattest das Pech, daß ich mich über Europas größten Hundeguru "Balco" und sein dummes Geschwätz mehr als aufregen mußte und Du dann, so mein Empfinden, in die gleiche Richtung läufst. Deine Antworten auf meine Aussagen finde ich sehr gut und das ist die Basis auf der wir diskutieren können. Zu dem Thema Fährtenarbeit möchte ich nur noch folgendes anmerken: Meine Hunde dürfen sich am Winkel überzeugen wo es weiter geht und wenn mir ein LR bei der Prüfung dann einen Punkt dafür abzieht - ein mildes Lächeln von mir und Du weißt ja: "Die Gedanken sind frei!!!!"
Von Deiner Methode dem Hund stellen und verbellen mit dem Ball zu lernen, halte ich überhaupt nichts. Daß Du damit einen Hund hast, der den Helfer dominieren will, halte ich persönlich als Gerücht. Wie läuft es denn in den meisten Fällen ab, zuerst wird dem Hund das Beißen gelernt und dann soll er eines Tages am Versteck bellen und darf nicht mehr beißen, ohne Zwang wird das so nicht funktionieren oder täusche ich mich da? Ich kann Dir gerne Videos von meiner Arbeit beim "Stellen und Verbellen" zur Verfügung stellen oder Dir auch in der Praxis zeigen und als Profi wirst Du sicher den Unterschied erkennen. Voraussetzung bei meiner Arbeit ist natürlich ein Helfer, der nicht gleich einen braunen Streifen in der Hose hat, wenn ihm der Hund an die Wäsche will. Innerhalb kürzester Zeit wirst Du feststellen, daß diesen Hund der Schutzarm beim "Stellen und Verbellen" einen Dreck interessiert - nur dem Helfer gilt seine Aufmerksamkeit. Und sollte bei der Prüfung mir der LR einen Punkt ziehen, weil mein Hund zu dicht am Helfer ist - wie schon gesagt, immer lächeln bei der Arbeit. Zum Schluß noch eine Bitte an Dich: Lassen wir doch das blöde Geschwätz SV oder RSV oder sonst ein Verband - hier geht es um den Hund und sonst garnichts. Daß Balco ein "Dummschwätzer" ist, dürfte in der Zwischenzeit wohl ein jeder Teilnehmer hier begriffen haben. Ich für meinen Teil werde ihm jedenfalls nicht mehr antworten sondern mich lieber mit meinem Kühlschrank unterhalten, denn da muß ich mich nicht ärgern.

Gruß Hans

[Anfänger]

Hallo bordy,
auf welchem Trip bist Du denn, ksdarko mit so einem blöden Kommentar zu antworten. Lies Dir doch einfach alle verherigen Seiten durch und dann wirst Du feststellen, daß ksdarko mehr als Smylies von sich gegeben hat. Beglückwünsche ihn zu seiner Entscheidung, daß er eine Stunde früher eingesehen hat als ich, daß "Balco" ein hoffnungsloser Fall ist. Tip: Lies die Seiten und denk einfach mal darüber nach!!

Gruß Hans

[Ksdarko]

bordy
tu ich aber gegen soviel verbissenheit bei balco und co hilfts halt nichts.
Sie sind es doch die versuchen alle anderen zu verheuwinkln und können
nichts aber auch garnichts ausser die Leistungen von anderen hierzu
vorbringen.Eigene Arbeiten Erfolge oder Leistungen bringen Sie nicht vor
sondern versuchen noch erfolgreiche Hundeführer und Ausbilder die mit leblosen
und ausstralungslosen Hunden Bundessieger werden als(ich
übertreibe)Hirnlose Tierquäler darzustellen.Und das nennst Du dann sachlich Diskutieren
Ganz meine eigene Meinung.
Ausserdem mag ich :daumenhoch: Smileys
mfg.Jochen

[bordy]

Hallo bordy,
auf welchem Trip bist Du denn, ksdarko mit so einem blöden Kommentar zu antworten. Lies Dir doch einfach alle verherigen Seiten durch und dann wirst Du feststellen, daß ksdarko mehr als Smylies von sich gegeben hat. Beglückwünsche ihn zu seiner Entscheidung, daß er eine Stunde früher eingesehen hat als ich, daß "Balco" ein hoffnungsloser Fall ist. Tip: Lies die Seiten und denk einfach mal darüber nach!!

Gruß Hans

Ich finde den Kommentar nicht blöder als die, die ksdarko hier gegenüber anderen ablässt.
Wenn du dir vorrige Kommentare von ihm durchliest,so wirst du noch auf dieser Seite einen ähnlichen Kommentar zu martin finden.
Ich habe garkein Problem damit wenn Leute eine andere Meinung vertreten - aber ich finde, dann sollte ich diese auch begründen, anstatt einfach mal pauschal erfolgreiche Ausbildungsmethoden als Blödsinn abzustempeln.

Ich verweise da nur mal auf ksdarkos Beitrag um 12.55 an martin. Findest du, so sieht gute Diskussionskultur aus? Also ich nicht.


@ksdarko

bordy

tu ich aber gegen soviel verbissenheit bei balco und co hilfts halt nichts.

Sie sind es doch die versuchen alle anderen zu verheuwinkln und können

nichts aber auch garnichts ausser die Leistungen von anderen hierzu

vorbringen.Eigene Arbeiten Erfolge oder Leistungen bringen Sie nicht vor

sondern versuchen noch erfolgreiche Hundeführer und Ausbilder die mit leblosen

und ausstralungslosen Hunden Bundessieger werden als(ich

übertreibe)Hirnlose Tierquäler darzustellen.Und das nennst Du dann sachlich Diskutieren

Ganz meine eigene Meinung.

Ausserdem mag ich :daumenhoch: Smileys

mfg.Jochen

Im Bezug auf Balco gebe ich dir Recht - aber automatisch alle, die evtl eine andere Meinung als die eigene vertreten als "und Co." abzustempeln, ist definitiv nicht ok
Um über Ausbildungswege diskutieren zu dürfen, muss man auch noch nicht Weltmeister geworden sein - oder bist du einer? Mit der Logik die du hier ausspielst dürfest du dann nämlich auch nichts an den Methoden kritisieren die z.B. Martin hier vorbringt - denn es ist doch der ein oder andere schon recht weit gekommen mit z.B. dem Aufbau des Verbellens wie du ihn hier als "Blödsinn" bezeichnest
Wobei dieser Aufbau übrigens nicht auf irgendein "Team" als Neuerscheinung zurückzuführen ist, sondern es schon seit Jahren ein ausführliches Buch von Glöckner darüber gibt.

[Ksdarko]

bordy

Wenn es mir in der Ausbildung gelingt, einen Junghund ohne sichtbaren Schutzarm zum Verbellen zu bekommen, muss ich ihn im folgenden Abschnitt nicht daran hindern in den Arm zu gehen, weil das erlernte Verhalten als Junghund zu seiner Gewohnheit geworden ist und er gelernt hat, wie man den Helfer dominieren kann. :nurgag:

bordy
glaubst Du das ein Hund der das Verbellen mit Ball im oder am Versteck gelernt hat sich beim ersten Helfer mit arm im Versteck davorstellt
und bellt? Ich nicht
Dazu meine Antwort

Lieber Martin
Du wirst den Hund sperren müssen, wenn du Glück hast geht Er in sein erlerntes Verhalten, das der Helfer dann
bestätigt. NE. PO. PO. [img]wcf/images/smilies/dafuer.gif[/img]

Ne PO PO somit sind wir wieder beim Thema
Also auch mal alles lesen . Aber ist nicht schlimm passiert mir auch schon mal
nur Landesebene kein Weltmeister leider
Liebe Grüße Jochen:daumenhoch:

[Holger.Dittrich]

Hallo Balco,
welchen Hund hast du jemals so ausgebildet bzw. wo trainierst DU? Du brauchst ja nicht den Namen aus Charme zu sagen nur die Rasse???

Was mich brennend interessiert ist, wie sieht die Praxis aus? Es ist für mich kein Problem eine längere Fahrt in Kauf zu nehmen.

Also lass mal fakten sprechen und nicht nur theorie!!!

[Balco]

Wobei dieser Aufbau übrigens nicht auf irgendein "Team" als Neuerscheinung zurückzuführen ist, sondern es schon seit Jahren ein ausführliches Buch von Glöckner darüber gibt.

Stimmt, wobei ich es eher Büchlein nennen würde quint: . Wenn der Hund das Verbellen so schrittweise lernt, dann kann am Ende der Helfer auch einen Ärmel tragen, ohne dass der Hund einbeisst, denn er hat schon ganz früh am Erfolg gelernt: verbellen….Belohnung. Belästigen, anstossen usw. keine Belohnung. Aber auch keine Einwirkung! Und schon gar nicht NE..PO.

Denn auch hier gilt: je klarer und konfliktfreier der Grundaufbau (eine Stärke des Clickerns), desto weniger Zwänge werden später in höheren Reizlagen nötig.

[Sören]

Hallo,

ich lese hier schon seit Tagen sehr interessiert und teilweise erheitert mit. Ich denke, hier treffen einige Welten mit sehr unterschiedlichen Ansätzen aufeinander.

Balco steht, so denke ich, noch am Anfang seiner Hundesportlichen Laufbahn, wird wohl das ein oder andere Seminar besucht haben und ist von dem Konzept, welches die Heuwinkler momentan auf ihren Seminaren in die Welt hinaus tragen, mehr als angetan. Das ist auch legitim, es ging mir sicherlich vor ein paar Jahren auch nicht anders, wenn ich mal auf Seminare ging und mir da neue, schlüssige Konzepte vorgestellt wurden. Mittlerweile bin ich da weiter und kann das, so denke ich, etwas besser differenzieren.

Sicherlich ist das "Heuwinkl-Konzept", was auch nichts weiter ist als ein Sammelsorium aus guten, bewährten, teilweise klassischen und teilweise selbst zurechtgefummelten Methoden, in sich schlüssig und klappt auch. Dennoch ist dieser Weg alles andere als Gewaltfrei bzw. für die "Weichspüler-Fraktion" geeignet. Es kann nur einfach auf dem Seminaren nicht alles gezeigt werden, was auch logisch ist. Es wird da immer von "Kontrasten", "klaren Bildern" und "Positiver und Negativer Belegung" gesprochen. Welche Formen diese Kontraste dann annehmen, kann sich jeder selber ausdenken... nur soviel: es sind schon SEHR klare Kontraste.

Was das Verbellen angeht: Diese Sache klappt schon, und man erkennt auch keinen Unterschied, ob das Verbellen nur über "Bällchen Werfen" oder klassisch über Blockaden erzeugt wird. Voraussetzung ist natürlich zum ersten ein entsprechender Hund, der sich auch entsprechend trieblich aufbaut und die Vorarbeit, dass er Über Aggressionen klar den Helfer dominiert und die Beute über Aggression fordert. Nur dann hat man eben kein Beute-Wau-Wau sondern vernünftiges Verbellen.

Hier sind wir aber bei der Einstellungssache, die jeder Hundeführer und Helfer für sich selber definieren muss bzw. wo er selber seine Zielsetzung im Sport sieht. Beispiel: Ich selber baue das Verbellen seit längerem schon über die besagte "Bällchen-Methode" auf. Zunächst macht das der Hundeführer, dann eine Fremdperson, und bevor der Helfer da nun steht wurde die Vorarbeit mit der Verknüpfung "Aggression = Beute" gemacht. Das Ergebnis sind nun Hunde, die druckvoll, energisch und auf der Stockseite des Helfers eng und anhaltend verbellen. Ich habe da z. B. einen Labbi auf dem Platz, der macht einen Druck, der grandios ist. Natürlich klappt das aber auch mit allen anderen, klassischen Gebrauchshunderassen. Dadurch, dass sie quasi niemals einen Anbiss im Versteck bekommen und die Beute geworfen wird, braucht man auch nur minimale Zwänge um die Hunde sauber und konstant zu halten.

Aussagen über die Gebrauchsshundfähigkeit lassen sich da aber nur schwer treffen. Und hier sind wir bei dem Punkt: Wenn ich den Anspruch habe, über den VPG-Sport derbe, belastbare und ernste Hunde zu selektieren, die Zwänge nehmen können, diese ggf. nach vorne umsetzen und trotz Konflikten im Lernbereich bleiben und führbar sind... tja, dann ist die oben beschriebe Methode die falsche. Da selektiert man nicht. Damit bildet man Sporthunde aus, und auch die Durchschnittshunde zeigen hier richtig gute Arbeit.

Ich persönlich habe mich für den Weg der reinen Sporthundeausbildung entschieden. Das bedeutet: Der Hund muss klar, möglichst konfliktfrei und nur das Nötigste lernen um die Übungen der VPG Prüfung nach dem Minimalprinzip und möglichst dicht an der Perfektion zu zeigen. Züchterisch hat das wenig aussagekraft. Es ist aber ein schöner Weg, aus einem Hund punktemässig sehr viel rauszuholen.

Und hier denke ich, geht in dieser Diskussion die Schere auseinander. Balco redet von perfekter Sporthundeausbildung, andere fragen sich, was das mit Gebrauchshunden zu tun hat. Das einige Hundeführer es ablehnen, eine Übung wie das Stellen und Verbellen übers Bällchenwerfen aufzubauen, hat weniger damit zu tun, dass sie "von gestern" sind, sondern eher damit, dass es eben nicht alleine um Punkte geht sondern auch um den "Kern" des Hundes. Und den erkennt man eben nur, wenn man auch mal einen unmotivierten Zwang setzt, also Zwänge die der Hund nicht umgehen kann, weil Fehler vorprogrammiert sind... quasi "unfaire Zwänge", wie sie hier genannt wurden. Und dabei erkennt man den Hund... der eine bricht zusammen, der andere tut es trotzdem.

Viele Grüße

Sören

[Holger.Dittrich]

Hallo Jochen,
es soll solche Hunde geben die so ausgebildet werden. Auf der WUSV hatten wir ein Gespräch mit Bart Bellon. Dieser sagte uns in Verbindung mit der Ballmaschine würde das gehen. Die Einsätze würden extra trainiert. Allerdings erzählte er uns auch, wie er das Sitz aus der Bewegung mit dieser Maschine macht. Dies war für mich nicht nachvollziehbar...jedenfalls nicht für meinen Schisser.... Er tötet im wahrsten Sinne des Wortes für einen Ball.....und für einen Anbiss....Da ich defizite in der Ausbildung, jedenfalls in B und C habe ist mir klar. Deswegen Balco nur keine Scheu. Labern kann jeder!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Balco]

Wenn ich den Anspruch habe, über den VPG-Sport derbe, belastbare und ernste Hunde zu selektieren, die Zwänge nehmen können, diese ggf. nach vorne umsetzen und trotz Konflikten im Lernbereich bleiben und führbar sind... tja, dann ist die oben beschriebe Methode die falsche.

Über den Sport zu selektieren ist eine schlechte Möglichkeit, da gibt es viel bessere Möglichkeiten. Diese und auch Sport machen, und auch so konfliktfrei wie möglich ausbilden, schliessen sich nicht aus.

Die Selektion von Gebrauchshunden zur Zucht darf kein Argument für eine unfaire Ausbildungsmethode im Sport sein.