Ist das Arbeiten mit der Ballmaschine...

[Uwe Junker]

Original von Jupp
Es geht hier noch viel durcheinander. Walter glaubt ja sogar, daß nach einem Click nicht immer Ball, Futter folgt.

nun mach doch mal Halblang.
Nach meinem Kenntnisstand gibt es durchaus in der "Clickerszene" (nicht bös gemeint) Meinungen, die das als nicht problematisch ansehen.

Statt eines Clicks kann man auch ein Markerwort verwenden. Der Click hat den Vorteil, daß er punktgenauer, emotionsneutral, immer gleich ist, und sich deutlicher von Sprache abhebt.

....und da gibt es halt anerkannte Verhaltensbiologen, die in einem Signalwort dem Clicker gegenüber deutliche Vorteile sehen, obgleich ich auch einen Clicker lieber benutze.

[Walter Schmidt]

Was passiert als erster Schritt, wenn beim Lernen der Freifolge "das Click" weg ist? Wo ist der Ball?

Ich weiß, es gibt dann keinen Ball, denn der Hund sollte bis dahin die Freifolge so gelernt haben, dass sie fehlerfrei gezeigt wird. Und dann vermisst er weder das Click noch den Ball. Zu meinem Bedauern muss ich sagen, dass ich leider nur ganz, ganz wenige Hunde kenne, bei denen das zutrifft, bei denen der Hundefürhrer den Clicker so perfekt einzusetzen wusste.

Der Zweck des Clickers ist NICHT der spätere Einsatz unangenehmer Einwirkungen.

Oh doch, genau das ist er, denn wie gesagt, das oben Beschriebene funktioniert nur bei ganz, ganz wenigen Hunden, bzw. Hundeführern in der tägliche Ausbildungsrealität wirklich. Und weil dem so ist, kommen dann in der Folge massive unangenehme Einwirkungen, weil es nicht funktioniert hat. Das ist keine Träumerei, sondern das ist Realität, tägliche Realität. Die punktgenaue Konditionierung mit Clicker erfordert vom Ausbilder eine Geschicklichkeit und ein Fingerspitzengefühl, über das nur sehr, sehr wenige wirklich verfügen.

Und deshalb ist es geradezu eine fatale Lüge, JEDEM vermitteln zu wollen, dass er die perfekte Ausbildung nur über den Clicker erreicht. Gerade bei Anfängern ist mit dem dann meist schon 6 Monate alten Hund, bevor sie mit Ausbildung beginnen, bereits so viel schief gelaufen, dass es einfach unrealistisch ist, den Leuten weismachen zu wollen, dass sie diese Fehler mit dem Clickerprinzip so ignorieren können, dass sie nur noch das richtige Verhalten bestätigen brauchen.

Tj und dann kommt noch dazu, dass es wahre Könner mit dem Clicker nicht wie Sand am Meer gibt, sondern dass sie wie seltene Diamanten ziemlich einzigartig sind. Das bedeute nicht, dass man (und damit sind alle gemeint, die Hunde ausbilden) deshalb auf das Clickerprinzip verzichten muss, denn Einzelerfolge sind damit sicher sehr gut zu erzielen. Aber das habe ich ja nie in Frage gestellt.

Servus Walter

[Jupp]

Original von Walter Schmidt

Was passiert als erster Schritt, wenn beim Lernen der Freifolge das Click weg ist? Wo ist der Ball?

Das gibst du als Zitat aus!

Das echte Zitat aber lautet:

Was passiert als erster Schritt, wenn beim Lernen der Freifolge die Maschine weg ist? Wo ist der Ball?

So nicht!

[Walter Schmidt]

Doch Jupp,

genau so! auch wenn ich das Zitat etwas geändert habe, indem ich anstelle von Maschine das Click gesetzt habe, entspricht das sinngemäß der Zitatfrage.

Servus Walter

[T.O.]

@jupp

...kann es sein, dass du nur auf konfrontation aus bist?

nachdem ich mir hier einige threads durchgelesen habe,bin ich irgendiwe zu diesem schluss gekommen?!

ich dachte immer, dass das forum hier dem erfahrungsaustausch versch. hundesportler mit denversch. methoden dient.

lobenswert finde ich an dir, dass du zu fast jedem problem der hundeausbildung eine lösung parat hast und diese auch
kunt tust!

...wäre es denn ein solch großes problem, andere methodender ausbildung einfach zu tollerieren???

ich selbst habe noch nicht den "großen" erfolg im hundeln erringen können, dennoch möchte ich meine erfahrungen
gerne mit anderen teilen und freue mich, wenn ich mit einem beitrag von mir jemanden helfen kann.
die betonung liegt hierbei auf "helfen kann " und nicht "helfen muss".
ich finde es auch überhaupt nicht schlimm, wenn jemand völlig anderer meinung ist als ich und es dann seinem hund auf eine
andere art und weise beibringt.

hundesport ist doch für die meisten von uns ein hobby
mit dem wir unsere freizeit gestalten.
und unsere freizeit sollte uns allen doch spass machen!!
stress und ärger gehören hier definitiv nicht hin.


...wir müssen ja niemanden in diesem sport heiraten ( goot sei dank ).
aber ich denke, dass es kein problem sein dürfte, wenn man nett
und ordentlich miteinander umgeht.


ps: es ist selten zu früh aber niemal zu spät!!! einfach anfangen :-)

mfg

[Jupp]

[i]Original von T.O.

...kann es sein, dass du nur auf konfrontation aus bist?

Hallo Tobias,

ganz im Gegenteil. Ich ziehe mich aus der Diskussion mit Leuten wie Walter zurück, die einen Satz von mir verändern, um ihn dann als Zitat auszugeben, oder wie Helmut Dillmann, der mir ständig was unterstellt, ohne einen einzigen Satz von mir als Beweis zu haben.

Ich habe keine Lust ständig zu schreiben „Hab ich doch gar nicht gesagt!“, weil mir das echt zu albern ist.

Ich halte es einfach für eine Ehrensache, daß man keine Zitate fälscht und Behauptungen über jemanden auch mit Zitaten beweisen kann.

[Walter Schmidt]

Boah!

doch so empfindlich!

Das mit dem Zitat mag vielleicht tatsächlich etwas unglücklich gewählt gewesen sein, aber ich wollte damit ("...") deutlich machen, dass man eben genau so gut das eine wie das andere sagen kann.

Aber deine Diktion "gefälscht" ist schon der nächste Hammer! Du rückst mich jetzt nicht mehr nur ständig in die Ecke der Tierquäler, sondern nennst mich auch noch öffentlich einen Betrüger.

Tja Jupp, das macht "Spaß" mit dir zu diskutieren, du nimmst dir das Recht heraus, jeden, der anderer Meinung ist als du, übelst zu beschimpfen und reagierst auf Gegenwind mit der suggestiven Unterstellung, dass du allein ein Ehrenmann bist.

Ich hätte mich besser an meine Aussage, mit dir nicht weiter zu diskutieren halten sollen, denn das ist mir wiederum zu albern, mich stets von dir beleidigen lassen zu müssen.

In diesem Forum sind glücklicherweise genügend erfahrene Ausbilder, die wissen, dass sich deine Weisheiten niemals so umsetzen lassen, wie du das propagierst. Leid tun mir nur die, die deinen falschen Anweisungen folgen, weil sie es nicht besser wissen, aber dann vor der vollendeten Tatsache stehen, dass sie nicht weiterkommen.

Ich kann nur hoffen, dass diese Leutchen dann anderweitig als im Forum vernünftige Anweisungen bekommen, bevor sie total scheitern. Schade um das Forum Ausbildung.

Servus Walter

[Bine DSH]

Nun ja, Jupp, Du machst es den Leuten ja nicht wirklich leicht, Dir zu glauben...

Gezielte Fragen nach Deiner Erfahrung (noch dazu laut Deinem alten Profil auf Bundesebene...) umgehst Du dezent, als man nachhakt, änderst Du Dein Profil. Das macht natürlich etwas unglaubwürdig, wenn's erlaubt ist.

Aber da Du jedem, der anders ausbildet als Du, ja irgendwie die Kompetenz absprichst (obwohl diejenigen vielleicht schon recht achtbare Erfolge mit freudig arbeitenden Hunden erreicht haben!), muss die Frage nach DEINEN Erfolgen wohl erlaubt sein. Es ist sehr schön, die von Dir angegebenen Videos anzuschauen - sie haben nur eben mit einer SchH-Unterordnung nicht so ganz viel zu tun!

Vielleicht könntest Du Dich doch mal dazu herablassen, zu erwähnen, in welchem Verband und in welcher Sparte genau Du die Erfahrung auf Bundesebene hast??

LG

Bine, die jetzt doch wirklich neugierig ist...

[Uwe Junker]

Original von Bine DSH
.. Es ist sehr schön, die von Dir angegebenen Videos anzuschauen - sie haben nur eben mit einer SchH-Unterordnung nicht so ganz viel zu tun!.

hab ich da was verpasst?

[Walter Schmidt]

Nein Uwe,

bestimmt nicht, denn die Videos vom Dog-Dancing, speziell von Mary Ray, kennst du mit Sicherheit, genau so wie die meisten anderen hier, die schon ein paar Jahre im Forum dabei sind.

Jupp hat diese Videos als Anschauungsmateriel für Unterordnungen angepriesen, die laut seinen Ausführungen ausschließlich über positives Clickertraining erreicht wurden.

Wir kennen diese Videos seit Jahren, haben die dort gezeigten Leistungen stets bewundert ob ihrer Ausstrahlung, waren uns aber immer bewusst, dass sich diese Art der Unterordnungen nicht auf den Schutzhundesport übertragen lässt, genau so wie wir wissen, dass sich auch der Ringsport nur bis zu einem gewissen Maß mit Schutzhundesport vergleichen lässt.

dies gilt für alle anderen Hundesportarten gleichermaßen, aber leider ist es so, dass die verschiedenen Anforderungsprofile der diversen Sportarten einigen nicht klar sind. Es ist jedoch so, dass jede Sportart für sich faszinierend ist, wenn sie in höchster Perfektion gezeigt wird, und dabei ist es halt nicht nötig, sie zu vergleichen, sondern es genügt, jede Sportart für sich leben zu lassen und sie zu bewundern.

Servus Walter