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Zitat:Original von jenny seefeld
Was meinst du mit: "weil er dadurch nicht zu seiner Bestätigung kommt"
Gruß Jenny
Jenny,
um beim Beispiel des Holzes zu bleiben. Lässt der Hund das Holz fallen, obwohl er keine Freigabe bekommen hat, bekommt er auch keine Belohnung. Man kann ihm dann auch mit „falsch“ o. ä. sagen, dass dieses Verhalten zu nichts führt, außer vielleicht zu Nichtbeachtung. Unter Umständen wird der Hund sein Verhalten danach auch selbständig korrigieren.
Was die Zeitspanne angeht: Die variiert, je nachdem wie lang man kramen muss :-), und die spielt auch keine Rolle mehr, weil der Hund weiß, er bekommt auf jeden Fall etwas.
K.
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Hallo!
Ironie an: Bekommt man eigentlich Punktabzug, wenn man dem Hund das Verweisen der Gegenstände nicht mit Clicker gelernt hat, sondern auf ganz konventionelle alte Art über z.B. "Platz" und Lob? Ironie aus.
Spaß beiseite. Wenn ich das mit dem Clickern richtig verstanden habe, ist ein wesentliches Merkmal des Clickertrainings, dass der Hund in seinem Verhalten nicht verbal und manuell beeinflusst, nicht berührt oder korrigiert wird. Er kann jedes Verhalten zeigen, wird aber nur für ein bestimmtes Verhalten bestärkt. Diese Bestärkung besteht aus dem Click und der folgenden Belohnung. Dabei erhält der Click eine ganz bestimmte Bedeutung, er stellt den sogenannten konditionierten Bestärker dar. Durch unmittelbares Clicken vor der eigentlichen Belohnung erfährt der Hund exakt, wofür er die Belohnung erhält. Der Click vermittelt dem Hund eindeutig, dass er für das, was er gerade tut, eine Belohnung bekommt.
Das heißt nun für das Verweisen eines Gegenstandes in der Platzlage, dass ich jedes Verhalten mit einem Click und einer Belohnung bestätige, das mich dem Platz näher bringt. Zeit darf hierbei keine Rolle spielen. Wann der Hund schließlich richtig verweist, ist deshalb nicht definiert. Es könnte rein theoretisch auch sein, dass der Hund dieses Verhalten nie zeigt.
Weil jedoch niemand so lange Zeit hat, wandeln die meisten das "Lernen am Erfolg" mehr oder weniger leicht ab, indem sie dem Hund die Möglichkleit des Erfolgs in irgend einer Form vorgeben.
Na ja, und ich wandle das halt für meinen Hund dahingehend ab, dass ich mich bei seinem allerersten Gegenstand vor ihn und den Gegenstand hinknie, meine mit Futter gefüllten Hände geschlossen ganz tief am Boden halte, und dem Hund damit zeige, dass er das Futter bekommt, wenn er mit seinem Kopf ganz tief zu meinen Händen runterkommt. Da diese statische Haltung - Schnauze tief am Boden, Hintergestell oben - auf Dauer für den Hund nicht angenehm ist, wird , bzw. hat sich bisher auch der hintere Teil nach unten bewegt. Diese Bewegeung habe ich mit einem Kommando "Platz", das er schon kannte, verbunden und dann gab es den ganzen Haufen Futter aus meinen Händen.
Bisher hat das immer ganz gut geklappt, und ich werde auch in Zukunft nicht darauf warten, dass mir mein Hund irgendwann einmal zeigt, dass er geneigt ist, sich am Gegenstand hinzulegen.
Aber jeder kann das natürlich halten, wie er will.
Servus Walter
Meine Hunde blieben mir im Sturme treu
Hallo Walter,
ein Hund, der das shapen gelernt hat, probiert aus und findet ganz schnell die Richtung, die er dann immer weiter verfolgt bis zum gewünschten Endverhalten.
Liegend Verweisen eines beliebigen Gegenstandes lernt so ein aufgebauter Hund außerhalb der Fährte an einem Tag. Meiner hat er es in einer Stunde mit je vier Einheiten a 5 Minuten gelernt.
Das dann auch tun auf der Fährte kann noch mal zwischen 1 und 3 Tagen dauern, weil der Zug zum Weiterfährten natürlich eine Verlockung ist. Da begrenzt man dann mit der Leine, aber kein Ruck und kein HZ (was man ja eh wieder abbauen müßte).
Ein geübtes shapingteam kann jedes Verweisen (liegend, stehend, sitzend) so schnell aufbauen. Zu sehen auf jedem guten Clickerseminar für Fortgeschrittene.
Anfängerteams müssen natürlich erstmal das shapen lernen. Das kann tatsächlich bei Umsteigerhunden, die mit Zwang, Korrektur, Locken ausgebildet wurden, dann 3 Monate dauern bis der Hund frei und aktiv Verhalten anbietet ohne schnell frustriert zu sein, wenn ein click ausbleibt, sondern dann eben von sich aus weitermacht bis der click kommt.
Bei älteren Umsteigerhunden muß man fast immer auf Dauer eine Mischung mit Locken (wie du beschreibst mit Futter in der Faust z.B.) machen, weil das reaktive Lernen so tief drinsitzt. Da wäre es unfair gegenüber dem Hund ihn in der Frustration „verhungern“ zu lassen.
Viele Grüße
Jupp
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@Karin: klar, da habe ich dich kurz falsch verstanden. :dh: so gehts!
@Jupp: :ja
Zitat:ein Hund, der das shapen gelernt hat, probiert aus und findet ganz schnell die Richtung, die er dann immer weiter verfolgt bis zum gewünschten Endverhalten.
@Walter: viele Wege führen nach Rom, keine Frage. Es ist aber wirklich beeindruckend wie die Hunde anfangen zu "denken" (wenn man das so schreiben kann) und wie schnell ein Hund immer flotter zum Ziel kommt. Probier das einfach mal aus :dh:
(Ironie-zurück: wenn du keinen Punktabzug haben möchtest!!!)
Gruß Jenny
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Ich finde es schon gefährlich jemandem der sich noch nie mit dem Thema clickern auseinandergesetzt hat zu schreiben wie man dem Hund die Gegenstände über den Clicker beibringt.
Man kann sich halt nicht einfach in den Garten stellen und die Gegenstände ausstreuen und dem Hund den Click geben
Dazu gehört halt der ganz Gewusel vorher: richtig anclickern etc. dazu
dann kann der Clicker ein tolles Hilfsmittel werden
Mir einfach einen clicker kaufen und mal machen: da kommt nämlich nix bei raus und schon heißt es wieder clicker sei sche.....
@ Heinz,
wenn du gut aus Bücher lernen kannst dann kann ich dir Pietralla oder Birgit Laser empfehlen, ansonsten nimm mal an einem Clickerseminar teil !
LG
Gerlinde
Hallo Heinz,
ich habe mal ein Seminar bei Dr. Barbara Schöning besucht - dort ging es auch darum in welcher Zeit ein Hund "Dinge" miteinander verknüpft. Und das ist ja bekanntermaßen sehr wenig.
Ein weiterer Hinweis war für mich, dass der Clicker "deutlich" besser zu dem Hund vordringt - als die menschliche Sprache.
Wie also lässt sich eine Bestätigung "so zeitnah" gestalten? Durch den sekundären Verstärker! Ich habe dafür eben den Clicker gewählt und schnell gemerkt, dass ich damit deutlich schneller zum Ziel komme, wie mit den Methoden, die ich für die Hundeausbildung genutzt habe.
Also wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass Dein Hund wirklich auf den Clicker konditioniert ist - dann ist die Sache doch recht einfach.
Überleg Dir den Weg, wie Du den Hund am Gegenstand zum Liegen bekommst und clicke im richtigen Augenblick. (Ob das mit oder ohne "Hilfe" (damit mein ich allerdings keine Form von Zwang)ist, ist in meinen Augen völlig irrelevant) - irgendwann wird der Hund es von alleine tun und er wird es gerne tun.
Deine Frage zu den Gegenständen auf der Fährte - der Hund wird am Ende nicht aufstehen bevor ich geclickt habe und wenn ich nicht clickere dann gar nicht. Ich habe auch die Möglichkeit an den Gegenständen alle anderen Formen von Bestätigung zu nutzen, bei denen der Hund eben nicht aufsteht. Es muss ja im Verlauf nicht bei jedem Gegenstand ein Click kommen. Click bedeutet " Ende Übung" Der Hund wird also so lange die Gegenstände verweisen, bis er den "Richtigen" gefunden hat - dafür gibts dann nen "Click" und ne fette Belohnung.
Tja so mach ich das - einer von vielen Wegen nach Rom.
Die Diskussion um das "neue Heilmittel" Clicker ist im Grunde gar keine - wenn ich hier mal das Tele erwähnen darf. Richtig eingesetzt ist es eines der besten Ausbildungshilfen, nur aus dem einen Grund - weil es so zeitnah und präzise eingesetzt werden kann, wie kein anderes Ausbildungshilfsmittel - der Clicker ist nichts anderes - nur dass er für das JA zuständig ist.
Schönen Tach noch - ich clicker weiter, weils Spass macht.
Gruß Dürken
Hallo Gerlinde,
keine Sorge, clickern ist nicht gefährlich. Selbst ein falscher click ist kein wirkliches Problem im Gegensatz zu so manchen Einwirkungen so manch anderer Methode.
Schimpfen auf den Clicker tun auch nicht die, die es erfolglos in Eigenregie versucht haben, die sagen höchstens, daß sie es irgendwie wohl nicht richtig gemacht haben.
Die Vorurteile (dauert länger als andere Methoden, ist nur eine Mode, Clickerleute stehen nur rum und warten darauf, daß der Hund ein Verhalten zeigt, in der Prüfung hab ich auch keinen Clicker, clickertraining ist nur positiv, wenn irgendwo ein fremder Clicker clickt ist der Hund verwirrt, ein Wort wie „brav“ wirkt genauso wie ein click, usw.) werden gepflegt von Leute, die das shaping noch nie gemacht haben.
Sch...., wie du schreibst, sagen die, die keine Erfahrung mit der Shapingmethode haben.
Ich würde ermutigen: kauf dir einen clicker und frag dann hier oder jemand anders mit Erfahrung, was du als ersten Schritt machen kannst.
Viele Grüße
Jupp
Hallo Dürken,
ich finde, daß das Mittel um „Ja“ zu kommunizieren eigentlich nicht das Wichtigste ist, sondern der Zeitpunkt WANN ich „Ja“ kommuniziere.
SHAPEN ist doch die METHODE, clicker ist doch nur ein Gegenstand mit vielen Vorteilen, den man natürlich aber auch bei ganz anderen Methoden einsetzen kann.
Deshalb sollte man eigentlich gar nicht mehr vom clickern sprechen, sondern vom SHAPEN. Da scheiden sich nämlich die Geister.
Viele Grüße
Jupp
Zitat:Original von Jupp
Hallo Dürken,
ich finde, daß das Mittel um „Ja“ zu kommunizieren eigentlich nicht das Wichtigste ist, sondern der Zeitpunkt WANN ich „Ja“ kommuniziere.
SHAPEN ist doch die METHODE, clicker ist doch nur ein Gegenstand mit vielen Vorteilen, den man natürlich aber auch bei ganz anderen Methoden einsetzen kann.
Deshalb sollte man eigentlich gar nicht mehr vom clickern sprechen, sondern vom SHAPEN. Da scheiden sich nämlich die Geister.
Viele Grüße
Jupp
Hallo Jupp - genau da scheiden sich die Geister - wenn ich das shapen richtig verstehe, dann muss ich dabei warten, bis der Hund mir von sich auch das richtige Verhalten zeigt - genau hier gehe ich andere Wege - ich helfe ihm dabei, den richtigen Weg zu finden - allerdings sehe ich mich trotzdem in der Lage, dem Hund im richtigen Augenblick die Information "Ja" mit dem Clicker zu geben.
Also aus der Sicht - clickere ich und Du Shapest, auch wenn wir hier vielleicht auseinandergehen - es funktioniert wunderbar.
Gruß Dürken
Hallo Dürken,
nein, man wartet nicht, bis der Hund das richtige Verhalten zeigt.
Man arbeitet auch beim Shapen mit Hervorlocken eines Ansatzverhaltens. Das ist zwar noch nicht das richtige Verhalten, aber eben ein Lernbeginn, dann legt der Shapinghund von alleine los und kann selektiv bestätigt werden.
Es hat den Vorteil, daß man später keine Hilfen abbauen muß.
Viele Grüße
Jupp
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