Voraus

[Jupp]

Ich weiß nicht, ob wir diesen Einzelfall hier wirklich klären können.

Mir fallen 5 grundsätzliche Möglichkeiten ein:

1. Der Hund ist nicht futtermotiviert.
2. Der Hund hat nicht gelernt, daß er sich durch aktive Verhaltensangebote Click und Futter verdienen kann.
3. Der Hund hat vom HF unabsichtlich gelernt, daß passives Warten belohnt wird.
4. Der Hund denkt, daß Liegen das gewünschte Verhalten ist.
5. Der Hund kennt Zwänge beim Lernen und will sich mit Passivität schützen.

DER typische Anfängerfehler ist 3. Das passiert schon beim Grundkonditionieren, wenn es zu statisch durchgeführt wird: der Hund sitzt und guckt und wartet auf Click und Futter. Der HF legt spätestens beim zweiten Training verzweifelt den Clicker weg und sagt: für meinen Hund ist das nichts, außerdem konnte er Sitz auch schon vorher.

Die Arbeit mit primärem und sekundärem Verstärker, Clicker, ist prinzipiell für jeden Hund etwas.
Aber nicht für jeden HF.


Hallo Monika Grünen,

wenn du nicht lernen willst, wie Hunde am besten lernen, sondern lieber statt nach Wissen nach Gefühl gehst, wird die das Ansehen der Leistungen von Clickerhunden nichts bringen.

Du wirst höchstens sagen:
da kenn ich Hunde, die das auch können, und zwar ganz ohne Clicker
ich kenn Hunde, die können das noch viel besser
wer weiß, ob dieser Hund das wirklich nur mit Clicker gelernt hat
kann ja sein, daß es für diesen Hund ok ist, aber doch noch lange nicht für jeden Hund
usw.

Wenn dich schon die paar Fachbegriffe über Hundelernen und -verhalten nerven, dann ist es wahrscheinlich wirklich nichts für dich. Lies meine Beiträge einfach nicht mehr, wäre mein Vorschlag. Denn in einem hast du recht: schon Generationen vor uns haben Hunde ausgebildet, auch mit Voraus. Und mit ganz anderen Methoden!!!!

[Antje]

Hallo Jupp,

nachdem Du hier im Forum einige Gemüter erzürnt hast, habe ich jetzt auch mal ein paar von Deinen geistigen Ergüssen gelesen.

In einem hast Du bestimmt recht: Es wird viel falsch gemacht bei der Arbeit mit dem Clicker.

In einer anderen Sache hast Du auch recht: Wer sich für's Clickern nicht interessiert bzw. sich mit dieser Aúsbildungsmethode nicht auseinander setzen möchte, der braucht Deine Postings hier im Clickerforum nicht zu lesen und nicht mit Dir zu diskutieren.

Eines verstehe ich aber auch nicht: Wo liegt denn das Problem, daß Du nicht damit heraus rückst, wo man Dich bei der Arbeit mit Deinem Hund mal ansehen kann? Wenn Deine Arbeit gut ist, dann wirst Du damit weitaus mehr Leute überzeugen können als mit irgendwelchen abstrakten Theorien.

Wir veranstalten am 29.12. einen Wettkampf, just for fun. Komm doch mit Deinem Hund und mach mit! Starten kannst Du in Abt. B und/oder C. Auf der Prüfungsstufe die Dir beliebt.

Im letzten Jahr waren Hunde dabei, die qualitativ auf hohem Ausbildungsstand waren. Da könntest Du doch mal beweisen, daß Du Dein theoretisches Wissen genau so gut umsetzen kannst wie in der Lerntheorie weniger begnadete Ausbilder, die lediglich mit ihrem Bauch- und Fingerspitzengefühl ausbilden.

Grüße

Antje

[Jupp]

Hallo Antje,

da ich viele deiner Beiträge im Ton sachlich und inhaltlich informativ finde, antworte ich auf die Daueranfrage.

NICHTS sagen die Prüfungsleistungen meines Hundes aus für notorische Skeptiker der modernen Hundeausbildung. Ich kenn das! Die sagen dann: wer weiß, was der im Training wirklich macht?! Um nicht anzuecken und nicht ständig live das zu erleben, was ich hier im Forum erlebe, verrate ich auch kaum jemandem, daß ich in der Lernphase mit Clicker arbeite.

Dieser Standardabwehrsatz „wer weiß, was der wirklich macht?!“ kam sofort in diesem Forum zum Bundessieger DVG.

Außerdem haben die Kritiker, wenn sie das Wort Clicker hören, nicht das Verständnis für den Vorteil eines klaren sekundären Verstärkers, sondern packen das in einen Sack mit Leuten, die behaupten, daß man alles nur mit positiver Verstärkung erreichen kann.

Am besten kann man das an Helmut Dillmann sehen: selbst nach 180 Beiträgen findet er nicht EIN Zitat von mir, das belegt, daß ich grundsätzlich gegen unangenehme Einwirkungen in Erziehung und Ausbildung bin. Aber er unterstellt es munter weiter und baut einen paranoiden Popanz auf.

Wer wirklich lernen will und interessiert ist, sollte mal ein Seminar besuchen. Da ich keine öffentlich anbiete, empfehle ich für das reine Clickershapingprinzip: B. Laser und N. Miodragovic (die auch etwas sportlich orientiert ist) und mit Einschränkungen Pietralla. Wenn man dann das Prinzip begriffen hat, kann man alleine weitermachen als intelligenter HF. Und wer dann noch Fragen hat, kann es ja hier im Leistungsforum unter „Clickern“ versuchen.

Übrigens war ich drauf und dran ein paar Leute aus dem Forum einzuladen. Aber nach einigen weiteren Beiträgen von denen wurde klar: da besteht kein echtes Interesse.

[Jupp]

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[Mayu84]

Übrigens war ich drauf und dran ein paar Leute aus dem Forum einzuladen

Also, selbst für den Fall, das ich jetzt einige Tage lang "Ladenverbot" kriege:


Muahahahahaa...das glaubst du doch wohl selber nicht, Jupp!
Jemand, der nicht mal auf PN reagiert, jemand, der nicht Einladungen folgen WILL, wird mitnichten von sich aus Leute einladen.
Und wenn, dann nur diejenigen, die ihm nicht allzusehr "unangenehme" Fragen stellen!

Warum nimmst du keine Stellung zu Antjes Einladung?

keine Sorge, Helmut wird nicht vorbeikommen und auch nicht die anderen, die dir nur "positive Arbeit" vorwerfen.

Oh man...beklagst dich darüber und werfst selbst jedem vor, der häufiger das Wort Zwang benutzt, ein "brutaler, sich aufpolierender Quäler des "Sportgeräts" Hund zu sein"!

Oh man...

[luca]

Original von Jupp

Übrigens war ich drauf und dran ein paar Leute aus dem Forum einzuladen. Aber nach einigen weiteren Beiträgen von denen wurde klar: da besteht kein echtes Interesse.

:mod:

[Shyva]

@ Jupp


Ich möchte Dir ein Riesenkompliment aussprechen. Deine Beiträge rund ums clickern haben Hand und Fuß und sind absolut nachvollziehbar.


-a: -a: -a:

Obwohl dir der Wind hier im Forum mächtig ins Gesicht weht, schreibst Du weiter und gibst jedem einem Tip der dich fragt, obwohl es der einfachere Weg wäre wenn Du den Rechner aus machst und sagst Sch... drauf.

Ich verstehe nicht warum sich so viele Hundesportler gegen das Clickern sind.
Bekennt man sich, vor allem in Foren, dazu das man seinen Hund mit dem Clicker arbeitet holen die Gegner sofort Teer und Feder raus und finden tausend Gründe dafür das das Clickern nicht funktioniert.
In anderen Foren mußte ich sogar mit entsetzen lesen das Leute auf's übelste beschimpft wurden nur weil sie sich als Clicker-Ausbilder geoutet haben und im Forum mit Gleichgesinnten über die Ausbildung ihrer Hunde diskutieren wollten.
Zur Zeit wird hier im Forum mehr darüber diskutiert wer Jupp wirklich ist, was er mit seinen Hunden erreicht hat und wann er denn mal seinen Hund dem hohen Gericht der Clickergegner vorstellt, als über die Clickerarbeit selber.
Was spielt das für eine Rolle wer Jupp ist ???
Wenn Jupp es wirklich machen würde und seinen Hund auf einer Prüfung, Pokalkampf oder ähnlichem vorstellt, ändert es irgendwas ???
Es geht doch nicht um den Hund von Jupp sondern um einen Weg der Hundeausbildung, um die Ausbildung mit dem Clicker.
Auf der diesjährigen DVG Bundessiegerprüfung wurde Frank Küpferle Bundessieger. Frank hat seinen Hund mit dem Clicker aufgebaut, hat mal irgendwo einer geschrieben: Respekt es funktioniert doch.
Soweit ich weiß nicht, warum sollte Jupp es jetzt tun ??? Damit die Beschimpfungen noch persönlicher werden, damit man schreiben kann
"Ich hab den Hund von Jupp gesehen, es ist eine Pfeife, die Clickerarbeit funktioniert nicht".
Jeder sollte seinen Hund so ausbilden wie er es für richtig hält, man sollte nur immer fair zu seinem Hund sein.
Der eine bildet nach seinem Bauchgefühl aus, der andere rennt zu einem Topausbilder und holt sich dort Rat und Hilfe und ein paar Leute bilden mit dem Clicker aus. Wo ist das Problem ? Leben und leben lassen.
Wenn man von der Clickerarbeit nix hält, braucht man seinen Hund ja nicht so auszubilden, man braucht die Beträge in den Foren ja nicht zu lesen, vor allem sollte man es aber unterlassen alles in Frage zu stellen wenn man selbst noch nie einen Clicker in der Hand hatte.
Ich hoffe jedenfalls das ich noch viele Beträge rund ums Clickern in diesem Forum lese und ich werde auf jeden Fall meine Hunde weiterhin mit dem Clicker arbeiten, auch wenn ich noch viel lernen muß, aber meinen Hunden und mir macht es Spaß und ein bischen Erfolg haben wir auch schon damit gehabt. :dh:


Gruß
Frank Steffens

[Bine DSH]

Hallo Frank,

ich glaube nicht, dass hier die Leute allgemein gegen Clickern sind und gleich Teer und Federn heraus holen !

Einiges ist insofern ja etwas unglücklich gelaufen, da Jupp sich sehr in Schweigen hüllte, wenn man einmal nachfragte, welcher Art seine Erfahrungen sind. Besonders irritierend war da die Änderung des Profils.

Es gibt hier eine Menge Leute, die selbst clickern und das war in diesem Forum noch nie ein Problem, möcht ich behaupten. Aber WAS ein Problem ist, ist die Tatsache, dass viele der selbsternannten "Clickerpäpste" (und glaub mir, wir hatten hier schon deren einige) allen anderen Ausbildungsformen unterstellen, dass sie gewalttätig und tierquälerisch sind. Aus diesem Grund reagiert der ein oder andere hier durchaus allergisch auf diese Ausschließlichkeit bei der Ausbildung.

Es läßt sich auch immer besser diskutieren, wenn man wenigstens ein ungefähres Bild von seinem Gegenüber hat - welche Art Hundesport zum Beispiel betreibt jemand?? Auf welchem Level?? Mit wieviel Erfahrung? Was für ein Hund?

All dies ist doch unerläßlich, um Ratschläge/Vorschläge, Kritik und ähnliches richtig einordnen zu können. Schließlich macht es schon einen Unterschied, ob ich Obedience, Agility, VPG oder Flyball betreibe... Und da wiederum ist es durchaus von Bedeutung, ob jemand schon länger dabei oder Anfänger ist, einen DSH oder einen Golden an der Hand hat etc. Deshalb ist es überaus irritierend, wenn jemand so wie Jupp sehr an seiner Anonymität hängt.

LG

Bine

[BirgitF]

genau,bine...
wollt ich auch grad schreiben...
war aber zu langsam...

lg,birgit und rudel

[Frank Steffens]

Hallo Bine DSH,

Du hast sicherlich in vielen Dingen Recht, aber wenn jemand vom Grundsatz her recht hat, was spielt es dann für eine Rolle ob er Weltmeister ist oder ob er noch nie über eine Vereinsprüfung hinaus gekommen ist ???
Ich kenne einige Hundesportler die schon mehrmals auf der BSP im SV geführt haben, Hunde ausbilden können sie trotzdem nicht.
Warum ist es wichtig was für eine Hundesportart jemand betreibt, Bart Bellon hat noch nie einen Hund im VPG Sport geführt, es zweifelt aber keiner dran das er einen Hund dafür ausbilden kann, oder ?
Versteh mich bitte nicht falsch, ich möchte Jupp hier nicht auf einen Thron heben oder im zum Clickerguru ernennen.
Ich wünsche mir nur etwas mehr Fairness

Gruß
Frank