Aufsetzen bei 1-meter Hürde

[mockl2001]

Hallo Gilette,

Ich bevorzuge die von mir beschrieben Sprungtechnik aus dem einfachen Grund, daß der HUnd kaum streifen kann (außer mit den langen Haaren am Bauch).
Gerade mit den angezogenen Beinen (besonders wenn sie nicht richtig angezogen werden) touchieren viele Hunde die Hürde. Und das Klacken der Krallen ist dann zu hören und punktemäßig zu entwerten.

Ich denke, ein HUnd der mit angezogenen Beinen springt, muß um so höher springen, damit die Hinterbeine eben nicht streifen (oder diese eben richtig gut anziehen).

Klar hast Du recht, auch mit angezogenen Beinen kann ein HUnd die Hürde fehlerfrei überwinden und auch große Weiten springen - wenn er´s denn richtig gelernt hat.

Nur, das Aufkommen seh ich nicht so. Welcher Hund kommt bei ner Meterhürde mit allen vier Pfoten gleichzeitig auf? Das ist doch nur bei der Technik ""Mehlsack".
Egal ob mit angezogenen oder gestreckten Hinterbeinen, der Hund kommt doch mit den Vorderbeinen zuerst auf....

Im Endeffekt ist es aber nicht Ausschlag gebend, wie ein Hund die Hinterbeine hält. Hatte auch tolle Bilder von Hunden, die die Hürde in der Sphinx-Stellung überfliegen. Auch das sieht super aus und ist ebneso zweckmäßig.
Nur was ich nicht akzeptiere, wenn ein Hund die Beine einfach hängen lässt...

Wie gesagt, jeder wird seine eigene Technik haben, die er bevorzugt...
.. und egal welche der beiden Techniken der Hund hat, ich sehe den Hürdenaufsatz als nützliche Ausbildungshilfe.

Gruß
Wolfi

[luca]

Hallo Jupp,

Original von Jupp
Ein kleiner Belgier legt Strom auf die Oberkante der Hürde. Damit der Hund nach einer Berührung nicht meiden kann, bekommt er vor dem Sprung eine unangenehme Einwirkung zur „Aktivierung“.

Ergebnis: Hund springt fehlerfrei und findet Übung und Training unangenehm.

ich werde das Gefühl nicht los, dass Du etwas gegen Barts Methoden hast. Das steht Dir ja frei, aber bitte zitiere die Methoden doch so, wie sie auch eingesetzt werden.

Weit bevor die Hunde von Bart lernen, über die Hürde zu springen, lernen sie den Positionswechsel zwischen zwei Kisten. Füsse in der Kiste = C&T oder Beisswurst oder was auch immer zur positiven Bestätigung. Das ist positives Lernen, wenn auch immer intermittierend mit einem Fingertip in Richtung "Du musst es auch". Aktivierung gehört nun einmal zu seiner Werkzeugkiste.

Wenn die Hunde das dann können, dann erst kommt ein Brett zwischen die Kisten und dann erst müssen die Hunde erstmals ein Hindernis auf dem Weg zur Kiste überwinden. Etwas Neues wird in bereits erlentes Verhalten eingefügt. Diese Hürde wächst dann langsam und dann irgendwann werden die Hunde aufsetzen. Das erst ist der Moment, wo der Hund lernt, dass sein Aufsetzen unangenehm ist. Es ist keine Reflektion zum HF, sondern Bestrafung für eigenes Verhalten und somit absolut lernrelevant.

Danach wollen die Hunde nicht mehr über die Hürde und dann kommt wieder der Tip mit dem Finger.."doch, Du musst". Und dann weiß der Hund von selbst, dass er hoch genug springen muss und das macht er dann auch. Minimale Einwirkung, maximaler Lernerfolg.

Du kannst über Barts Methoden schwadronieren, wie Du magst (auch den Apport hast Du schon falsch beschrieben), aber eines ist mal sicher : Barts Hunde funktionieren präzise und zeigen keinerlei Meideverhalten oder gar den Ansatz von "Arbeit macht keinen Spaß". Das passt so gar nicht zu den Auswirkungen, die Du prognostizierst. Es ist eine Freude, seine Hunde arbeiten zu sehen und man steht ziemlich demütig am Rand und wünscht sich, dass man es auch so könnte.

Du redest immer viel und zeigst nichts. Bart erzählt alles und zeigt auch alles. Wenn Du da mal angekommen bist, kann Dich auch ernst nehmen. Bis dahin wäre es ganz angenehm, wenn Du andere Methoden neben Deinen existieren lassen würdest. Diese sind nähmlich im Gegensatz zu Deiner Arbeit in der Praxis belegt worden.

Schöne Grüße,
Andreas

[Jupp]

Original von luca

Danach wollen die Hunde nicht mehr über die Hürde und dann kommt wieder der Tip mit dem Finger.."doch, Du musst".

Müssen die Hunde oder wollen die Hunde?

Es ist eine Sache der Einstellung und Erfahrung: meine Hund wollen, davon geh ich aus, bringe ihnen dann möglichst angenehm die Sachen bei, und siehe da: meine Hunde wollen. Immer. Noch nie auf einer Prüfung eine Verweigerung.

Wenn man aber die Einstellung und Erfahrung hat: Hunde wollen nicht, dann wird man mit unangenehmen Einwirkungen schon beim Lernen arbeiten, zumindest immer „absichern“ mit Zwang, weil man ja permanent Angst hat, daß der Hund einen „verarscht“ oder sonst „im Stich läßt“, und siehe da: solche Hunde machen im Prüfungsstress mehr Fehler als andere, bis hin zur Verweigerung (auch auf jeder überregionalen Prüfung zu sehen).

Wenn man noch nicht mal die Hürde einem Hund ohne unangenehme Einwirkung beibringen kann, ist das schon erbärmlich, wo doch fast jeder Agility-Hund es ohne unangenehme Einwirkung lernen konnte.

Apport ohne Zwang, da heißt es dann von den Vertretern der alten Methoden „Irgendwann kommt der Tag, wo er nicht bringt.“
Nach zig Jahren und Hunden warte ich noch heute auf diesen Prüfungstag.

Das Einzige, was einem in die Quere kommen kann, sind doch die konkurrierenden Reize. Und die sind nunmal ziemlich gering und überschaubar auf einer Prüfung (bis auf einen Platz in Bayern, wo es von Kaninchen nur so wimmelt) und damit auch trainierbar.

Ich glaub, hier wurde noch keine einzige Übung in B diskutiert, ohne sofort unangenehme Einwirkungen zu empfehlen.

Das sollte mal zu denken geben!

[Walter Schmidt]

Hallo Jupp,

ich kann auf deine zynischen Seitenhiebe getrost verzichten, auch wenn du die Tatsache, dass es bei uns am Platz ein Menge Kaninchen gibt, nicht verstehen willst.

Mein aktueller Hund wurde nicht ausschließlich nach der Methode der positiven Motivation ausgebildet, aber er kann immerhin nachweisen, dass er durchgehend acht Jahre bis zum Alter von fast zehn Jahren auf höchster Ebene geführt wurde.

Er wird jetzt elf Jahre alt, erfreut sich bester körperlicher und geistiger Gesundheit, ist nach wie vor ein fröhlicher Zeitgenosse und v.a. mein zuverlässiger Partner.

Er hat übrigens in all den Jahren keine Übung verweigert, nie Meideverhalten gezeigt und war stets zu freudiger Arbeit bereit, manchmal eher mehr als mir lieb war.

Viele hier in diesem Forum kennen mich und diesen Hund und können bestätigen, dass ich nicht übertreibe. Dich kennt hier als Hundeführer und Ausbilder niemand persönlich. Dennoch maßt du dir an, negativ über Hunde und Hundeführer zu schreiben, die mit mehr als einem Hund bewiesen haben, dass sie sehr wohl in der Lage sind, einen Hund auszubilden. Meiner Ansicht nach ist das eine nicht zu überbietende Arroganz und Ignoranz.

Da ich mich in deine aus Büchern zitierten Weisheiten seit geraumer Zeit nicht mehr eingemischt habe und auch nicht mehr einmischen werde, möchte ich dich bitten, mich auch nicht mehr in deine Ratschläge einzubiden, auch nicht mit zynischen Seitenhieben.

Walter Schmidt

[luca]

Original von Jupp

Original von luca

Danach wollen die Hunde nicht mehr über die Hürde und dann kommt wieder der Tip mit dem Finger.."doch, Du musst".

Müssen die Hunde oder wollen die Hunde?

Alles was Bart macht, basiert immer auf positiven Lernerfahrungen. Diese werden zuerst gemacht und er ist der letzte, der darauf verzichten würde. Auf Seminaren kannst Du auch hören, wie er Clickern ausdrücklich empfiehlt und auch Literaturtips gibt.

Er weiß halt nur auch, dass es nicht nur positiv geht und dass sich ein Beutetrieb auch verbraucht. Weit bevor dieses Pferd totgeritten wird, kommt halt auch ein "schön, dass Du es willst, aber Du musst es auch".

Es ist eine Sache der Einstellung und Erfahrung:

Ich stelle einfach mal in den Raum, dass Du Dich mit der Erfahrung von Bart Bellon nicht messen kannst. Würdest Du Dir zutrauen, Deinen Hund im Wettkampf gegen seinen laufen zu lassen ?

Wenn man aber die Einstellung und Erfahrung hat: Hunde wollen nicht, dann wird man mit unangenehmen Einwirkungen schon beim Lernen arbeiten,

Du verdrehst häufig Tatsachen. Im obigen Beispiel kam der "Effekt" erst, wenn das eigentliche Lernziel dem Hund schon bekannt war und er bei der Ausführung gegen die Regeln verstossen hat. Mit keinem Satz habe ich auch nur angedeutet, dass der Hund prinzipiell nicht will und angeschoben werden muss. Nach einer Einwirkung beim Sprung liegt es in der Natur der Sache, dass diese Einwirkung einen Lerneffekt auslöst - so soll es ja sein. Die erste Variante heisst "da gehe ich nicht mehr drüber". Das wird aber gefordert und dann heisst "na gut, dann aber so hoch, dass es nicht Aua macht". Die Belohnung erfolgt dann im Sprung z.B. mit der Ballmaschine, es ist also wieder positiv abgeschlossen und der Hund wird in einem Verhalten bestätigt, dass er schon kennt. Was bitte - neben dem nun verbotenen E-Gerät - ist an dieser Methode denn falsch ? Die Tatsache, dass dieser Hund perfekt arbeitet spricht doch für sich.

Deine Hunde machen immer alles richtig, lernen toll und verweigern nichts auf Prüfungen. Dann musst Du ja verdammt hoch in der Rangliste stehen. Lass doch mal sehen...

zumindest immer „absichern“ mit Zwang, weil man ja permanent Angst hat, daß der Hund einen „verarscht“ oder sonst „im Stich läßt“, und siehe da: solche Hunde machen im Prüfungsstress mehr Fehler als andere, bis hin zur Verweigerung (auch auf jeder überregionalen Prüfung zu sehen).

Barts Hund habe ich schon Revieren, Verbellen, Voraus ausführen, Springen, Apportieren und Ballspielen gesehen, während keine 30 m weiter ein Hund im SD gearbeitet wurde, ohne dass der Hund dieser Ablenkung auch nur ein Augenzwinkern geschenkt hätte. Kann Deiner das auch ?

Wenn man noch nicht mal die Hürde einem Hund ohne unangenehme Einwirkung beibringen kann, ist das schon erbärmlich, wo doch fast jeder Agility-Hund es ohne unangenehme Einwirkung lernen konnte.

Dein letztes (erbärmliches) Beispiel eines Hürdensprung-Videos fällt mir plötzlich wieder ein. Nebenbei : es geht bei der Einwirkung eben nicht um das Beibringen. Es wurde schon beigebracht und erst dann geht es weiter.

Apport ohne Zwang, da heißt es dann von den Vertretern der alten Methoden „Irgendwann kommt der Tag, wo er nicht bringt.“
Nach zig Jahren und Hunden warte ich noch heute auf diesen Prüfungstag.

Dir glaube ich einfach nicht, was Du erzählst, weil Du Dich anonym versteckst und hier ein Spielchen treibst. Nichts von dem was Du sagst, willst Du auch belegen. Bart macht das auf jedem Seminar mit jedem Hund.

Ich glaub, hier wurde noch keine einzige Übung in B diskutiert, ohne sofort unangenehme Einwirkungen zu empfehlen.

Ich habe nichts empfohlen, sondern lediglich Deine Falschdarstellung bzgl. Barts Methode korrigiert. Wenn man auch nicht alles annehmen möchte, so kann man von Bart dennoch sehr viel lernen. Gerade im Bereich der positiven Verstärkung.

Das sollte mal zu denken geben!

Nur weil Du hier sprichst, wird ja niemand überzeugt. Überzeugung leistet man durch Demonstration und dem sich daraus ergebenden Erfolg. Das sollte Dir mal zu denken gene.

Schöne Güße,
Andreas

[Helmut Dillmann]

Es ist eine Sache der Einstellung und Erfahrung: meine Hund wollen, davon geh ich aus, bringe ihnen dann möglichst angenehm die Sachen bei, und siehe da: meine Hunde wollen. Immer. Noch nie auf einer Prüfung eine Verweigerung.

Wir alle bringen uneseren Hunden möglichst angenehm "die Sachen bei", weil unsere Hunde unsere Partner sind und weil wir freudige Hunde haben wollen. Es ist jedoch unmöglich bzw. ideologisch verbrämt zu behaupten, das Hunde immer wollen. Die Motivation kann auch in eine andere Richtung gehen, das ist allzu natürlich. Dafür gibt es die Absicherung mit Zwang. Wenn Deine Hunde bei einer Prüfung immer wollen, dann hast Du noch nicht viele Prüfungen gemacht oder bist der liebe Gott.

Wenn man aber die Einstellung und Erfahrung hat: Hunde wollen nicht, dann wird man mit unangenehmen Einwirkungen schon beim Lernen arbeiten, zumindest immer „absichern“ mit Zwang, weil man ja permanent Angst hat, daß der Hund einen „verarscht“ oder sonst „im Stich läßt“, und siehe da: solche Hunde machen im Prüfungsstress mehr Fehler als andere, bis hin zur Verweigerung (auch auf jeder überregionalen Prüfung zu sehen).

Erfolgreiche Hundeführer gehen ebenfalls freudig, aber ansonsten emotionslos an ihre Arbeit. Sie haben keine Angst. Sie unterscheiden zwischen Aufbau eines Verhaltens und Abrufen eines gelernten Verhaltens, was Du hier nicht tust.
Weißt Du eigentlich, dass die erfolgreichsten Hundeführer der Welt mit dem E-Gerät gearbeitet haben? Hast Du diese Hunde eigentlich schon einmal gesehen, auch ihr Verhältnis zu ihrem Hundeführer? Haben sie auf Dich verstört oder gequält gewirkt? ABer das nur am Rande, gehört ja nicht hierher ...

Wenn man noch nicht mal die Hürde einem Hund ohne unangenehme Einwirkung beibringen kann, ist das schon erbärmlich, wo doch fast jeder Agility-Hund es ohne unangenehme Einwirkung lernen konnte.

Da gebe ich Dir Recht! Aber wo steht das? Wer hat das behauptet?

Apport ohne Zwang, da heißt es dann von den Vertretern der alten Methoden „Irgendwann kommt der Tag, wo er nicht bringt.“

Hier ging es glaube ich ums Springen, nicht ums Apportieren. Aber Du scheinst Deine Ideologie immer und überall loswerden zu müssen. Ich persönlich halte auch nichts vom Zwangsapport. Es wäre für mich genauso, wie einen Hund zum Decken zwingen zu müssen. Aber Zwangsapport und Zwangsapport ist nicht dasselbe. Dennoch halte ich hier eine Arbeit ohne Zwang für das Mittel der Wahl. Es gilt jedoch grundsätzlich: So viel wie nötig, so wenig wie möglich.

Grundsätzlich halte ich es aus Gründen des Tierschutzes für eine Sauerei, dass Du nicht dazu bereit bist, Dich mit uns zu treffen. Wieviele Tiere könnten mit weniger Zwang ausgebildet werden, wenn Du auf die Anliegen vieler hier eingehen würdest. Treffe Dich mit uns und zeige uns, wie es richtig geht! Aber Jupp, Du verweigerts Dich und bist deshalb mitverantwortlich für das Leid vieler Hunde hier.

Das Einzige, was einem in die Quere kommen kann, sind doch die konkurrierenden Reize. Und die sind nunmal ziemlich gering und überschaubar auf einer Prüfung (bis auf einen Platz in Bayern, wo es von Kaninchen nur so wimmelt) und damit auch trainierbar.

Der Seitenhieb auf Walter: Ich habe ein Schutzdienstvideo von Walters Hund auf meinem PC, das ich mir immer wieder ansehe. Groll wirkt nicht gequält und er wirkt gut ausgebildet. Die ARbeit scheint dem Hund, dem Hundeführer und dem Publikum Freude zu machen.

Ich glaub, hier wurde noch keine einzige Übung in B diskutiert, ohne sofort unangenehme Einwirkungen zu empfehlen.

frei erfunden!

Das sollte mal zu denken geben!

Vielleicht fängst Du ja mal damit an!

Helmut Dillmann
http://www.schaeferhunde-von-mordor.de

[Sassenach]

vom Jupp geschrieben: Müssen die Hunde oder wollen die Hunde?

Ich hatte mal einen Briard der einmal an einer Prüfung schräg zur Hürde mit dem Bringholz zurück kam. Es wurde plötlich still als der Kerl, der mit der Nase fast an der Hürde war, abdrückte und zurücksprang. Nachher, hiess es, ich hätte einen sehr guten Hund. Das wüsste ich, aber, trotzdem nur mit Wollen wäre das nicht möglich.

Ich glaube, Du verwechselst immer "muss" mit "brutaler Zwang". Ich "musste" einmal meinen Briard klar machen, das wenn ich "Hopp" sagen, so wird "gesprungen". Du erzählst immer von "unangenehmer Einwirkungen" In eine gut gehende Gemeinschaft muss ein "muss" der als unangenehm empfunden wird nicht zum Vertrauensbruch führen, und dass finde ich nun mal sehr sher wichtig.

Du machst auch keinen Unterschied zwichen "führige" und "harte" Hunde - Du zitierst bloss und verlierst überhaupt keine Wörte über das Hundenaturell, was mich allerdings erstaunt. Für Dich ist "Hund = Hund", was mich zu dem Schluss bringt, dass Du nicht einmal weiss, was ein Hund für viele Facetten mit sich bringt - das finde ich komisch - auf das gehst Du mit keine Zeile darauf ein.

Gottseidank giibt es hier im Forum einige Kapazitäten, an die ich mich halten kann, allein in diesem Thread.

Deine Theorien in Ehren, aber deine Praxiserfahrungen - die lassen auf sich warten.

Gill

[surani]

Dank an Alle, die beim Thema geblieben sind.
Es gibt doch vieles, was ich noch nicht bedacht habe.
Wir fangen jetzt mit Weitsprung (Hürde niedrig und ein Stück 100x50cm ganz feiner Maschendraht drüber) an.Wenn sie es packt click und Ball.
Ich machs ja lieber auf die "sanfte Tour".

Schnusi

[Anja]

Hi Schnusi,
also egal ob mit Hürdenaufsatz, Tonne vor und hinter dem Hindernis oder sonstwas - es sollte zumindest keine Verletzungsgefahr für den Hund vorhanden sein. Bei Maschendraht -auch wenn er noch so fein ist - hätte ich zuviel Angst, wenn sich ein Hund "ver"springt, und das kann am Anfang eher mal passieren in den Maschendraht springt und z.B. mit den Krallen hängenbleibt.
Nimm bitte was anderes!
tschau Anja

[surani]

Hallo Anja,
Der Maschendraht wird nur aufgelegt .Da die Hürde zu Anfang ja noch etwas
niedriger ist, wird es schon gut gehen.
Aber danke; für den Hinweis.
Beim Wort "Tonne" hast du mich aber auf noch ne gute Idee gebracht.
Je nach Grösse kann man damit ja gleichzeitig weit und hoch üben.


Danke!
Schnusi :i: