Superlernen: Fixe Idee oder Allheilmittel

[Heinz.S]

Auch ich habe in der Vergangenheit immer bem#ängelt,das auf ein gesundes Widerstandsverhalten viel zu wenig wert gelegt wird.
Genau da aber spiegeln sich die Probleme unserer heutigen Hundezeit wieder,es ist viel schwieriger,diese Probleme zu lösen als sie zu umgehen.
Wer aber einmal erlebt hat,wie viel Power dadurch frei werden kann,das du einen Hund dazu bringst,seine Eigeninteressen hinten an zu stellen und diesen Frust gezielt in die Aktion packst,der kann über diese Beziehungsphantastereien nur müde lächeln.
Nochmal,es gibt heute Hunde,die diese Veranlagung haben,sie werden heute aber immer mehr zu "Unausbildbar" deklariert,weil man die nötigen Maßnahmen entweder nicht kann oder ablehnt.
Da ich aber selbst "Opfer" eines solchen Hundes bin,sehe ich es als eminent wichtig an,das genau diese Eigenschaften in den jeweiligen Zuchtverbänden erfasst werden,denn zuviel ist auch nicht gut,nervliche Belastbarkeit ist ein viel höhers Gut als addaptive Überzeichnung.
Es ist also heute möglich jedem Individuum die Ausbildung zukommen zu lassen,die für gleiches optimal wäre,aber das muß sich auch auf Prüfungen so widerspiegeln,sonst hat das alles wenig Sinn.
Die fixe Idee des "Superlernens" schliesst all das aus und läßt nur noch eine Karte zu,die gespielt wird,die letztlich den Hund dann wirklich zum "Sportgerät und Lustobjekt" macht,ob das wirklich die Zukunft sein soll ?
LG Heinz

[WoWi]

lusna schrieb:

"... wenn Du hinten an der Leine stehst und durch zuppeln, rucken oder sogar "Nein" dem Hund sagst, daß Du anderer Meinung bist als er ..." - dann hätte ein richtiges Suchen wirklich etwas von Widerstand. Aber vor allem wäre ich dann ein Hundeführer, der nicht begriffen hätte, worum es in der Fährte geht! In der Fährte hat der Hund ja nun gerade gelöst selbständig zu arbeiten, ist also von solchen Einflussnahmen freizustellen. Auch ich beobachte, dass das vielen HF schwerfällt. Aber an dem Punkt haben die Menschen zu lernen, nicht die Hunde. Das macht u. a. den Reiz an der IPO-Ausbildung aus, dass sie ein hohes Maß an Disziplinierung (UO) mit der Freistellung des Hundes zur selbständigen Arbeit verbindet. Das ist nicht nur für manche Hunde, sondern auch für manche Menschen zu viel Vielseitigkeit.

"Nervliche Belastungsfähigkeit" (Heinz S.) oder sogar auch eine gewisse Führerhärte (die Fähigkeit konflikterzeugende Verhaltensweisen des Hundeführers ohne Folgen wegstecken zu können) sind etwas anderes als Widerstand! Von Blindenhunden z. B. wird geradezu erwartet, dass sie in bestimmten Situationen Kommandos nicht ausführen, trotzdem käme in der Blindenhundausbildung niemand auf die Idee, die Selbständigkeit in der Ausführung erlernter Zusammenhänge gleich als "Widerstand" zu definieren: Nein, man geht dort davon aus, dass ein Hund für diesen Job bei gut belastbaren Nerven gar nicht führig genug sein kann. Wenn ein Hund kapiert hat, was er tun soll und wenn er seine Arbeit als angenehm empfindet, dann wird er das auch tun, auch wenn er gerade mal den Eindruck haben mag, dass Frauchen oder Herrchen von der Rolle ist und nicht kapiert, was gerade konkret aniiegt. Aber das ist gerade eine Qualität der Führbarkeit des Hundes, nicht seiner Widerständigkeit. Ein Hund, der Widerstand leistet, tut das nicht in der Form der Ausführung eines erwarteten und zuvor konditionierten Verhaltens. Der macht ganz einfach zu: Der tut gar nichts mehr, der meidet und demonstriert passive Obstruktion. Und das ist noch der günstigere Fall. Im ungünstigeren fasst er zu ...

Kann es sein, dass wir, wenn wir bei Hunden auf Widerstand treffen, ein wenig dazu neigen, das als Hundequalität zu glorifizieren, damit es nicht ganz so schmerzlich ist, die Gründe dafür zu analysieren?

[lusna]

Danke WoWi für die weiteren Ausführungen. Worte sind ja manchmal verschieden interpretierbar. Dein Beispiel zeigt viel besser, was ich meine.

Ich würde es nach wie vor Widerstand nennen - aber eben nicht im Sinne von Ungehorsam, sondern im Sinne von Selbstsicherheit in dem was das Tier tut.

Ich würde es trotzdem bevorzugen, wenn hier nicht gleich mit Bewertungen um sich geschmissen wird nach dem Motto "Hundeführer weiss nicht worum es bei dem geht, was er da mit seinem Hund tut". Ich weiss sehr wohl, was ich da tue und trotzdem unterlaufen mir Fehler. Und wenn mein Hund dann in der Lage ist einen Fehler von mir wegzustecken und selbstsicher in dem bleibt, was ich ihm beigebracht habe, dann sehe ich das nicht als negativ - weder bei mir noch beim Hund.

[dberensmann]

Aber vor allem wäre ich dann ein Hundeführer, der nicht begriffen hätte, worum es in der Fährte geht! In der Fährte hat der Hund ja nun gerade gelöst selbständig zu arbeiten, ist also von solchen Einflussnahmen freizustellen.

zunächsteinmal muss man den hund trainieren, und hier gibt es doch eine menge einflussnahmen durch den hundeführer.

"Nervliche Belastungsfähigkeit" (Heinz S.) oder sogar auch eine gewisse Führerhärte (die Fähigkeit konflikterzeugende Verhaltensweisen des Hundeführers ohne Folgen wegstecken zu können) sind etwas anderes als Widerstand!

man kann doch die verschiedenen anlagen und fähikeiten im hund nur im gesamten einschätzen. es geht um den gesamten charakter des hundes, widerstandsverhalten ist nur ein teil des großen ganzen.

Ein Hund, der Widerstand leistet, tut das nicht in der Form der Ausführung eines erwarteten und zuvor konditionierten Verhaltens.

warum nicht? wäre das zu vielseitig?

Kann es sein, dass wir, wenn wir bei Hunden auf Widerstand treffen, ein wenig dazu neigen, das als Hundequalität zu glorifizieren, damit es nicht ganz so schmerzlich ist, die Gründe dafür zu analysieren?

nein, ich denke nicht. es kann aber sein das begriffe wie "widerstand" zu sehr als etwas negatives dargestellt wird. der kern oder charakter eines hundes, ist doch genau wie beim menschen, sehr unterschiedlich. es gibt menschen die sich eher anpassen wollen, und es gibt menschen die sich eher durchsetzen und bestimmen wollen, auch innerhalb einer sozialen gemeinschaft. sind sie deswegen nicht teamfähig?? können sie sich deswegen nicht auch anpassen oder auch mal zurück nehmen? doch das können sie, aus einer inneren stärke heraus, und selbstvertrauen. diese typen gibt es auch bei hunden, und die die solche hunde trainiert, gearbeitet oder besser noch, sein eigen nennen konnten, wissen das zu schätzen.

[dberensmann]

Ein Hund, der Widerstand leistet, tut das nicht in der Form der Ausführung eines erwarteten und zuvor konditionierten Verhaltens.

vielleicht mal ein konkretes beispiel dazu.
nehmen wir mal das gelernte stellen und verbellen zweier hunde im versteck.
beide hunde werden vom hundeführer an einem ausbildungshalsband aus der position gezogen. der eine hund wird wütend und hält dagegen, der andere gibt auf und orientiert sich richtung hundeführer. wo liegt nun der vorteil. bei dem hund der sich mehr führig zeigt, oder bei dem hund der mehr widerstand zeigt?? muss jeder für sich selber entscheiden.

[Colonia]

Ein Hund, der Widerstand leistet, tut das nicht in der Form der Ausführung eines erwarteten und zuvor konditionierten Verhaltens. Der macht ganz einfach zu: Der tut gar nichts mehr, der meidet und demonstriert passive Obstruktion. Und das ist noch der günstigere Fall. Im ungünstigeren fasst er zu ...

Mit Verlaub, aber das sehe am Beispiel der Fährte etwas anders.
Ja, er leistet Widerstand, indem er " gutgemeinte Ratschläge " vom HF ignoriert
Nein, er macht etwas, er meidet nicht und demonstriert keine passive Obstruktion, sondern er biegt rechts ab und hat recht.
Und warum hat er Widerstand geleistet ? Er hat das Prinzip der Fährtenarbeit verinnerlicht ( die ihm zugewiesene Fährte wird - bei systematischer Abarbeitung gemäß dem menschlichen System - immer zum Erfolg führen, also abstraktes Jagdspiel ) und setzt sich über den Versuch der Korrektur hinweg. Er will mit macht den Jagderfolg ( Futter, Beute )
Für meine ( ganz eigene ) Sichtweise ist das ein aktives Verhalten und keine passive Obstruktion.
Wobei, man muss wohl auch einen Unterschied zwischen IPO - Fährten und einer FH 2 oder RH - FH machen. In wie weit dieses Verhalten in anderen Bereichen zu Problemen führen kann, möchte ich gar nicht beurteilen.
Ich weis nur: hat man so einen Brecher vor sich arbeiten, gibt das dem HF ein ganz sicheres Gefühl.
Und ich weis auch, wovon ich schreibe: gerade versuche ich einem Hund, der sein Handwerkszeug in der Fährte jetzt kennt, genau dieses " sich widersetzen " zu zu lassen, auf der anderen Seite mir " zu zu hören ".
Und Heinz S. weiß, wovon ich rede

Aber vielleicht seh ich das in meiner kleinen Welt auch völlig verkehrt.

[Uwe Junker]

Aber vielleicht seh ich das in meiner kleinen Welt auch völlig verkehrt.

entscheidend ist doch, dass es am Ende funktioniert. Dann war es nicht falsch.
Jeder Hundler hat da so seine eigene Vorgehensweise auf Grund eigener Gedanken und/oder Erfahrungen. Das ist auch gut so.

[Nadin]

Ich denke ein Hund, der gelernt hat, aktiv zu beschwichtigen, in dem er nach Zwängen ein bestimmtes Verhalten zeigt und ein Hund, der gelernt hat, dass Kooperation durchaus was tolles ist, ist deswegen noch lange kein Weichei ohne Herz, ohne Durchsetzungsvermögen und ohne die Fähigkeit mit Konflikten umzugehen.....natürlich kann man heute durch die Möglichkeiten der Ausbildung einige Konflikte für beide Seiten, Hund und Hundeführer ersparen und deswegen kann man auch einiges an Kämpfchen, die man früher mit dem Hund hatte, weil er nicht begriffen hatte, was man von ihm eigentlich wollte und einem dann eben weggebrochen ist oder einem "gesagt" und deutlich gezeigt hat, dass er da mal so überhaupt keinen Bock drauf hat, ad acta legen.
Es mag sein, dass der gemeine Hundesportler durch die Ausbildung heute auch einschönes Ding mit einem Hund machen kann, der gemeinhin kein "Brecher" ist, aberdas ist doch auch schön so, der Sport ist nun mal ein Hobby auch für viele nicht züchterisch interessierte Gebrauchshundehalter, das bedeutet aber nicht, dassalle Leute, die erfolgreich und punktgenau führen können, nicht auch Wert darauf legen, einen Hund mitCharakter zu haben und das den Hunden dieser grundsätzlich fehlt.

LG-Nadin

[Heinz.S]

@ Detlef :peace: ,zeigt nur wieder,wie unterschiedlich Begriffe zu deuten sind.Ich denke auch,wie detlef,das man kein einzelnes rausnehmen darf und das beurteilt,sondern diese Charaktereigenschaften ziehen sich wie ein roter Faden durch den Hund.Es gibt Situationen,wo man sie sehr gut brauchen kann und Situationen,wo sie eher stören,aber eins wird bleiben,damit umgehen können birgt immer ein zusätzliches Potential.
Auch ist es falsch,das ich solche Hunde als "besser" einstufe,ich denke nur,das diese Eigenschaften müssen erhalten bleiben und nicht als "nicht zeitgemäß" missachtet werden.
Außerdem,ein Hund mit Widerstandsverhalten würde kaum als Blindenhund Karriere machen,insofern hinkt der Vergelich zu sehr.
LG Heinz

[WoWi]

Also bei mir bleibt, dass wir hier einen Disput über den Begriff "Widerstand" haben. Wir verstehen darunter Unterschiedliches. Vieles von dem, was ihr positiv schildert, kann ich gut verstehen und sehe es auch positiv. Ich käme aber nicht auf die Idee, es "Widerstand" zu nennen, u. a. deshalb, weil es die gemeinsame Arbeit ja gar nicht hintertreibt, sondern nur Selbständigkeit im Verhältnis zum Hundeführer beweist. (Im Verhältnis nicht zu Hunden, aber zu Menschen, sind es gern die Diktatoren und ihre Anhänger, die Selbständigkeit schon gleich als Widerstand empfinden …)

Aber den letzten Satz mögt ihr mir verzeihen, zumal er dem widerspricht, was ich mit diesem Posting eigentlich will: lusnas letzter Beitrag hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass ich offenbar ziemlich hochnäsig rübergekommen bin, so nach dem Motto: Da wissen welche nicht worum es eigentlich geht. So war das nicht gemeint: Ich tue auch dauernd Dinge wider besseren Wissens. Aber es muss erlaubt sein, deutlich zu sagen, worum es einem bei einer bestimmten Arbeit geht. Ich bin aber gern bereit, eidesstattlich zu versichern, dass ich selbst derjenige bin, der hinter meinen Ansprüchen bzw. hinter dem, was ich (nicht nur in hundlicher Hinsicht) für vernünftig halte, in Zweifelsfall am weitesten zurückbleibt. Ich bin, als ich die obigen Zeilen geschrieben habe, nicht im Traum auf den Gedanken gekommen, ich könnte jemanden beleidigen. Da ich es offenbar trotzdem geschafft habe, bitte ich um Entschuldigung.

Ich habe Euren Standpunkt jedenfalls verstanden und ich kann vieles daran teilen, nur eben noch immer nicht die Verwendung des speziellen Begriffs "Widerstand". (Wie wollen wir es dann noch nennen, wenn der Hund wirklich nur noch meidend aus der Situation geht oder aggressiv die Revolution probt? Zumal er das ja dann gar nicht unbedingt immer aus purer innerer Selbstsicherheit tut, die ihr am Widerstand so lobt, sondern genausogut aus Überforderung, Unsicherheit, Ressourcennot etc.) Aber ich will das Thema mit der letzten Bemerkung nicht wieder anheizen. Ich denke, wir haben uns unsere Standpunkte gegenseitig vollkommen verständlich gemacht und können diesen Teilaspekt des Themenkomplexes zugunsten anderer Gesichtspunkte auch wieder verlassen.