Ist das Arbeiten mit der Ballmaschine...

[Giuseppe]

Du hast aber ein Problem mit deiner Einstellung zur Sache. Fast heißt insgesamt sehr fair zum Hund. Auch ohne Clicker kann man grundsätzlich und in jedem Detail fair zum Hund sein.
Du antwortest nur auf das was du willst. Meine Anfrage an dich bezüglich der Halsung hast du auch noch nicht beantwortet. Wenn du aber nicht möchtest, tue dir keinen Zwang an.
Du brauchst keine Antworten zu geben, jedoch solange du entsprechende Kommentare abgibst, mußt du mit Fragen und Diskussion rechnen und leben. Auch wenn du darauf keine Antwort gibst, ist dies eine Aussage.

[ute elgert]

...an wen ist denn diese Antwort adressiert??

[Thomas Schmitt]

Original von Jupp
Hallo Thomas,

Worin ich dir widerspreche ist die Tatsache, dass dies nur mit dem Hilfsmittel 'Clicker' zu erreichen ist.

Du brauchst mir nicht zu widersprechen, weil ich das gar nicht behauptet habe.

Hallo Jupp,

du behauptest es sogar mit deiner direkt nachfolgenden Aussage:

Original von Jupp

Auch um zu "shapen" (im ursprünglichen Sinne) benötige ich ihn nicht.

Kleinschrittiges Shaping kann ich mir ohne Clicker nicht vorstellen. Zungenclick geht auch noch irgendwie. Aber selbst das kürzeste Wort käme immer zu spät. Aber vielleicht verstehst du unter „"shapen" (im ursprünglichen Sinne)“ ja was ganz anderes.

Okay Jupp, dachte nicht, dass ich das erklären muss. Es bedeutet (ursprünglich) schlicht und ergreifend - das bewusste Formen eines Verhaltens durch instrumentelle (operante) Konditionierung.
Um ein gewünschtes Verhalten zu festigen, benutzen wir hierfür die verschiedenen Verstärker.

Die Feststellung, dass hierfür das Hilfsmittel 'Clicker' als sekundärer Verstärker, in der Hundeausbildung das bestmögliche bzw. wirkungsvollste sei, ist nirgendwo stichhaltig und belegbar dokumentiert.
Meist ist es die Behauptung von Leuten, die ausschließlich damit arbeiten und oft geht diese Argumentation gleichzeitig einher korrekturfreie Ausbildung zu etablieren. Das wäre ja noch in Ordnung. Falsch ist es (nicht von dir!), alle die dieses Teil nicht in die Hand nehmen als veraltete, Zwangskorrekturausbilder abzustempeln.
Daher vielleicht auch die Vehemenz, mit der sich viele Hundesportler gegen das "Geclickere" aussprechen.

Original von Jupp

Der Hund geht in die Übung um der Ausführung willen.

Also, daß ein Hund die B Übungen um ihrer selbst willen macht, kann ich mir nicht vorstellen und habe so einen Hund auch noch nie gesehen. Was ich kenne ist, daß ein Hund aus Freude an der Zusammenarbeit mit seinem HF Übungen macht.

Ich habe nirgends geschrieben, dass der Hund die Übung um ihrer selbst willen macht. Lies noch mal, da steht "Ausführung" nicht Übung.
Die Freude an der Ausführung ist währenddessen primäre Motivation.
Er "denkt" dabei nicht ans Geld.
Beispiel Apportieren: Beim HZ 'Bring' muss das primäre Ziel des Hundes (und zwar schon auf dem Hinweg) sein, das Holz bei mir abzugeben -
dann Auflösung - dann Bezahlung. Das Endziel (Bezahlung) ist während der Ausführung nicht die vordergründige Motivation.

Original von Jupp

Wie gesagt, um diesen Zustand zu erreichen gibt es neben Clicker oder nicht, nach deiner Interpretation immer nur Zwänge und relativ viel Unfairness gegen den Hund.

Du interpretierst mich falsch. Deshalb nochmal:
Es gibt Methoden, die weder mit Clicker noch mit unangenehmen Einwirkungen beim Lernen arbeiten und die insgesamt sehr fair zum Hund sind. Trotzdem setzen auch diese Methoden nach meiner Meinung die Erkennisse der Lernforschung nicht optimal um. Im Moment kenne ich (Eignung des HF vorausgesetzt) nichts Besseres als Clickershaping mit von Fall zu Fall einer Prise Lockmotivation.

Wie Lernen ablaufen soll (grundsätzlich), darüber sind wir uns ja relativ einig. Warum du dich für die optimale Umsetzung am Clicker festbeißt, ist wie du richtig schreibst - deine Meinung. D. h. Nicht mehr und nicht weniger! Sehr wohl schreibst du auch, dass du nichts Besseres kennst.
Die Eignung des HF spielt wohl immer die entscheidende Rolle.

Wenn ich von der Arbeit komme und mit meiner kleinen Tochter was machen möchte, dann will ich das nicht durchsetzen, in dem ich unter lautem Protest den Fernseher ausmachen muss.
Ein gutes Gefühl bekomme ich dadurch vermittelt, wenn sie hört wie die Tür aufgeht, sie aufspringt den Fernseher ausmacht, mir entgegenrennt und ruft: "Hey Papa komm machen wir was".

Und so was passiert nicht von selbst. Wenn es nicht so banal wäre könnte man es "optimale Umsetzung von Lerngesetzen" nennen.


@ Ute:

:g: vielleicht solltet ihr mal wieder zum ursprünlichem Thema zurück
finden. :g:
das da war : arbeiten mit der Ballmaschine

Ich bin in meinem vorherigen Beitrag darauf eingegangen - ohne Antwort - auch nicht von dir. Allerdings bin ich auch der Meinung und das zeigt ja auch das Feedback, das es über dieses Ding nicht so sonderlich viel zu sagen gibt.
So was (ähnlich wie ne Ballauswurfweste) sind "Ausreden" in der Ausbildung und niemals wirklich stabil und ohne Trickserei abrufbar.

Und noch mal :ot:

@guiseppe:

Hast du ein grundsätzliches Problem mit Aggressionen im SD oder speziell wenn sie über Schmerz (wie auch immer definiert) ausgelöst wurden.

Grüße Thomas

[Giuseppe]

@ Thomas
So kann man es nicht sagen.
@ ute:
Ich meinte Jupp.

[Sassenach]

Hi

Ich habe nichts gegen Clickerarbeit, wie käme ich dazu - ich habe es nie probiert.

Es ist wie beim Religion. Da habe ich was seit Jahren geglaubt, und dann kommen zwei Sektenbrüder/Schwester und wollen mich etwas Besseres belehren. An und für sich legal, wenn nicht diese Fanatismus dabei wäre und die Behauptung (ohne Fragenstellung) "Du bist auf dem falschen Weg".

Genau ist es mit dem Clicker. Wahrscheinlich würde ich es offener gegenüber stehen, wenn nicht wieder die Fanatismus wäre. So, anstatt etwas zu lerne, barrikade ich mich mental gegen diese Wundermittel.

Kann man nicht eine Mehtode preisen, ohne andere niederzumachen?

Eine verhinderte Clickerin

Gill

[Jupp]

Hallo Thomas,

Um ein gewünschtes Verhalten zu festigen, benutzen wir hierfür die verschiedenen Verstärker.
Die Feststellung, dass hierfür das Hilfsmittel 'Clicker' als sekundärer Verstärker, in der Hundeausbildung das bestmögliche bzw. wirkungsvollste sei, ist nirgendwo stichhaltig und belegbar dokumentiert.

Kennst du einen besseren sekundären Verstärker?

Die Freude an der Ausführung ist währenddessen primäre Motivation.

Woher willst du das wissen?
Um so eine Vermutung stellen zu können, müßte es sich um einen Hund handeln, der nie mit einem primären Verstärker (Futter, Ball) gearbeitet wurde. Zweitens müßte ausgeschlossen sein, daß es der Hund wegen der Beziehung zum HF macht. Also gleiches Verhalten bei wechselnden unbekannten HF.
Jedenfalls wissenschaftlich ist deine Vermutung nicht, denn sie läuft auf intrinsische Motivation an Freifolge, Ablage, Sitz aus der Bewegung usw. raus. Auf die Idee ist meines Wissen noch nie jemand gekommen.

Aber gut erforscht ist: ohne positiven (Ball, Futter) oder negativen (unangenehme Einwirkung) Verstärker geht es nicht.

Beispiel Apportieren: Beim HZ 'Bring' muss das primäre Ziel des Hundes (und zwar schon auf dem Hinweg) sein, das Holz bei mir abzugeben –

Ganz einverstanden. Mein Hund tut das, weil er dann manchmal belohnt wird.

Das Endziel (Bezahlung) ist während der Ausführung nicht die vordergründige Motivation.

Kannst du Hundegedanken lesen oder woher weißt was ihn vorder-, mittel- oder hintergründig motiviert?

Teste es mit deinem Hund. Verstärke ihn ab jetzt in B nie mehr, weder positiv noch negativ. Dann schau wie lange das gutgeht. Wenn es nicht gutgeht, liegt es an den fehlenden Verstärkern.
Geht es gut, hast du Skinner und die gesamte Motivationsforschung widerlegt.

[Thomas Schmitt]

Hallo Jupp,

Original von Jupp

Kennst du einen besseren sekundären Verstärker?

Ich kenne meinen.

Original von Jupp

Die Freude an der Ausführung ist währenddessen primäre Motivation.

Woher willst du das wissen?
Um so eine Vermutung stellen zu können, müßte es sich um einen Hund handeln, der nie mit einem primären Verstärker (Futter, Ball) gearbeitet wurde. Zweitens müßte ausgeschlossen sein, daß es der Hund wegen der Beziehung zum HF macht. Also gleiches Verhalten bei wechselnden unbekannten HF.
Jedenfalls wissenschaftlich ist deine Vermutung nicht, denn sie läuft auf intrinsische Motivation an Freifolge, Ablage, Sitz aus der Bewegung usw. raus. Auf die Idee ist meines Wissen noch nie jemand gekommen.

Aber gut erforscht ist: ohne positiven (Ball, Futter) oder negativen (unangenehme Einwirkung) Verstärker geht es nicht.

Wenn wir beim Fehlinterpretieren sind:

Nie habe ich geschrieben dass es ohne positiven und siehe da... negativen Verstärker geht.

Ich spreche davon, dass Verhalten (Ausführung) durch entsprechend optimale Nutzung und Handhabung dieser Verstärker zum Reflex wird. Was letzendlich bedeutet, dass die Art der Ausführung, nicht mehr direkt (weder primär noch sekundär) vom Zeitpunkt der Belohnung abhängig ist.
Eine Bezahlung erfolgt, aber sie ist z. B. innerhalb einer Prüfung nicht notwendig um optimale Leistung abzurufen.
Deshalb (Reflex) ist dies auch keine Vermutung und deshalb nicht in der Pflicht wissenschaftlich belegt werden zu müssen.

Intrinsische Motivation an deinen genannten Beispielen würde bedeuten, dass sich dieses Verhalten abrufen lässt, ohne das dies zu irgendeinem Zeitpunkt bzw. wiederholend durch Verstärkung (Belohnung) hervorgerufen wurde. Auch das habe ich nie behauptet.
Lieber Jupp, mir ist sehr wohl bewusst, dass kognitive Prozesse bei höher entwickelten Lebewesen die Fähigkeit zum "Denken" vorraussetzen.

Ach ja, das hast doch du geschrieben:

In „Ein Schweinchen namens Babe“ zeigt das Tier eine gute Leistung und gewinnt. Und der HF sagt „Gut gemacht.“ So einer bin ich.

Welche Motivation liegt denn hier (natürlich zum Zwecke der Emotionserzeugung in Szene gesetzt) zugrunde?
Und du hast geschrieben "So einer bin ich."

Original von Jupp

Das Endziel (Bezahlung) ist während der Ausführung nicht die vordergründige Motivation.

Kannst du Hundegedanken lesen oder woher weißt was ihn vorder-, mittel- oder hintergründig motiviert?

Teste es mit deinem Hund. Verstärke ihn ab jetzt in B nie mehr, weder positiv noch negativ. Dann schau wie lange das gutgeht. Wenn es nicht gutgeht, liegt es an den fehlenden Verstärkern.
Geht es gut, hast du Skinner und die gesamte Motivationsforschung widerlegt.

Warum tust du das? Ich muss das nicht testen, weil ich weiß, dass es nicht funktionieren kann. Ich kann auch keine Hundegedanken lesen. Es ging darum, Verhaltensweisen über die entsprechende Ausbildung reflexartig ablaufen zu lassen. Und ich sprach dabei von der Ausführung.

Ich wollte dir dabei lediglich erklären, dass über diese Ausbildung erreicht werden kann, dass die Ausführung reflexartig abläuft. D.h. ein schnelles Sitz, schnelles Apportieren etc. (alles hochmotiviert) ist eigentlich nicht mehr direkt (durch den Hund) steuerbar. Sondern er kann die Übung gar nicht anders ausführen.
Um dies aufrecht zu erhalten ist natürlich die intermittierende Bestärkung unabdingbare Voraussetzung.

Der Clickerhund sieht den Clicker und weiß „Restaurant offen“,
hört den Clicker und weiß „Kellner bringt gleich“,
kriegt den Bestärker und denkt „Gut, mehr davon! Zum Glück weiß ich genau, wie ich den Kellner ans Arbeiten kriege.“
Der Clickerhund ist richtig gut drauf.

Gutes Beispiel - Haken daran... die in "...." gesetzten abstrakten Motivationsgrundlagen benötigen eben nicht zwingend den Clicker. Oder woher willst du das wissen? Das zu verstehen, darin solltest du dir mal etwas Mühe geben.
Du solltest allerdings auch versuchen fair zu bleiben, wenn jemand den Clicker nicht nutzt.
Denn, Lerngesetze ändern sich nicht, völlig unabhängig von der Wahl des Mittels.

Grüße Thomas

[NicoleBecker]

Hallo,

ich arbeite meinen Hund mit einer, m.M., nach gesunden Mischung. Mein Hund mach nach außen hin (nach innen kann ich nicht schauen) auch nicht den Eindruck, als hätte er keinen Spaß an der Arbeit und das, obwohl ich auch mit Korrekturen in manchen Bereichen arbeite. Ich denke dies ist dann auch eine Frage der anschließenden Bestätigung des richtigen Verhaltens.


Zur Ballmaschine kann ich nur sagen, dass sie bei uns zwar benutzt wird, aber in der späteren Ausführung der Übung eigentlich kein Unterschied zur herkömmlichen Methode zu sehen ist. Mag vielleicht aber auch daran liegen, dass sie sich nicht wirklich durchgesetzt hat und nicht vollständig ausgesnutzt wird.

Gruß
Nicole

[Jupp]

Hallo Thomas,

mir geht es schon länger in der Diskussion mit dir so, daß ich dich nicht wirklich verstehe.
Letztes Beispiel: ich frage dich, ob du einen besseren sekundären Verstärker als den Clicker kennst, und du antwortest geheimnisvoll „Ich kenne meinen.“

Du sagst „Der Hund geht in die Übung um der Ausführung willen“ , „Die Freude an der Ausführung ist währenddessen primäre Motivation.“ sagst aber dann, daß er NICHT intrinsisch motiviert ist. An Futter, Ball denkt er auch nicht, nach deiner Meinung. Ja was motiviert ihn dann (also die Freude an der Ablage, am Sitz aus der Bewegung usw. bestimmt nicht!)?

Ohne Motivation aber geht nichts!

Sorry, ich versteh es einfach nicht und kann deshalb da gar nichts mehr zu sagen. Ich will dich nicht interpretieren, sondern überhaupt erstmal verstehen.

[Giuseppe]

@ Jupp:
Das du Thomas nicht verstehst und nichts mehr dazu sagen kannst, war m.E. bislang dein bester Kommentar. Bleib deine Linie treu und halte dich daran. Ein Dialog mit dir ist nämlich nicht möglich.
Du kannst dich ja wieder melden, wenn du die Ratschläge der anderen miteinfließen läßt und deine Art der Kommunikation endlich änderst.
Ich gehe davon aus, daß du die in den letzten von dir geschriebenen Beiträgen gezeigte Zickigkeit und teils auch Aggression nicht auf dem Hundeplatz bei der Arbeit mit deinem Hund zeigst. Dann wäre deine Philosophie dahin.