Ist das Arbeiten mit der Ballmaschine...

[Thomas Schmitt]

Hallo Jupp,

Original von Jupp

Kennst du einen besseren sekundären Verstärker?

Ich kenne meinen.

Original von Jupp

Die Freude an der Ausführung ist währenddessen primäre Motivation.

Woher willst du das wissen?
Um so eine Vermutung stellen zu können, müßte es sich um einen Hund handeln, der nie mit einem primären Verstärker (Futter, Ball) gearbeitet wurde. Zweitens müßte ausgeschlossen sein, daß es der Hund wegen der Beziehung zum HF macht. Also gleiches Verhalten bei wechselnden unbekannten HF.
Jedenfalls wissenschaftlich ist deine Vermutung nicht, denn sie läuft auf intrinsische Motivation an Freifolge, Ablage, Sitz aus der Bewegung usw. raus. Auf die Idee ist meines Wissen noch nie jemand gekommen.

Aber gut erforscht ist: ohne positiven (Ball, Futter) oder negativen (unangenehme Einwirkung) Verstärker geht es nicht.

Wenn wir beim Fehlinterpretieren sind:

Nie habe ich geschrieben dass es ohne positiven und siehe da... negativen Verstärker geht.

Ich spreche davon, dass Verhalten (Ausführung) durch entsprechend optimale Nutzung und Handhabung dieser Verstärker zum Reflex wird. Was letzendlich bedeutet, dass die Art der Ausführung, nicht mehr direkt (weder primär noch sekundär) vom Zeitpunkt der Belohnung abhängig ist.
Eine Bezahlung erfolgt, aber sie ist z. B. innerhalb einer Prüfung nicht notwendig um optimale Leistung abzurufen.
Deshalb (Reflex) ist dies auch keine Vermutung und deshalb nicht in der Pflicht wissenschaftlich belegt werden zu müssen.

Intrinsische Motivation an deinen genannten Beispielen würde bedeuten, dass sich dieses Verhalten abrufen lässt, ohne das dies zu irgendeinem Zeitpunkt bzw. wiederholend durch Verstärkung (Belohnung) hervorgerufen wurde. Auch das habe ich nie behauptet.
Lieber Jupp, mir ist sehr wohl bewusst, dass kognitive Prozesse bei höher entwickelten Lebewesen die Fähigkeit zum "Denken" vorraussetzen.

Ach ja, das hast doch du geschrieben:

In „Ein Schweinchen namens Babe“ zeigt das Tier eine gute Leistung und gewinnt. Und der HF sagt „Gut gemacht.“ So einer bin ich.

Welche Motivation liegt denn hier (natürlich zum Zwecke der Emotionserzeugung in Szene gesetzt) zugrunde?
Und du hast geschrieben "So einer bin ich."

Original von Jupp

Das Endziel (Bezahlung) ist während der Ausführung nicht die vordergründige Motivation.

Kannst du Hundegedanken lesen oder woher weißt was ihn vorder-, mittel- oder hintergründig motiviert?

Teste es mit deinem Hund. Verstärke ihn ab jetzt in B nie mehr, weder positiv noch negativ. Dann schau wie lange das gutgeht. Wenn es nicht gutgeht, liegt es an den fehlenden Verstärkern.
Geht es gut, hast du Skinner und die gesamte Motivationsforschung widerlegt.

Warum tust du das? Ich muss das nicht testen, weil ich weiß, dass es nicht funktionieren kann. Ich kann auch keine Hundegedanken lesen. Es ging darum, Verhaltensweisen über die entsprechende Ausbildung reflexartig ablaufen zu lassen. Und ich sprach dabei von der Ausführung.

Ich wollte dir dabei lediglich erklären, dass über diese Ausbildung erreicht werden kann, dass die Ausführung reflexartig abläuft. D.h. ein schnelles Sitz, schnelles Apportieren etc. (alles hochmotiviert) ist eigentlich nicht mehr direkt (durch den Hund) steuerbar. Sondern er kann die Übung gar nicht anders ausführen.
Um dies aufrecht zu erhalten ist natürlich die intermittierende Bestärkung unabdingbare Voraussetzung.

Der Clickerhund sieht den Clicker und weiß „Restaurant offen“,
hört den Clicker und weiß „Kellner bringt gleich“,
kriegt den Bestärker und denkt „Gut, mehr davon! Zum Glück weiß ich genau, wie ich den Kellner ans Arbeiten kriege.“
Der Clickerhund ist richtig gut drauf.

Gutes Beispiel - Haken daran... die in "...." gesetzten abstrakten Motivationsgrundlagen benötigen eben nicht zwingend den Clicker. Oder woher willst du das wissen? Das zu verstehen, darin solltest du dir mal etwas Mühe geben.
Du solltest allerdings auch versuchen fair zu bleiben, wenn jemand den Clicker nicht nutzt.
Denn, Lerngesetze ändern sich nicht, völlig unabhängig von der Wahl des Mittels.

Grüße Thomas