Kontaktmethode

[Bettina Balters]

aber ich bin auch der Ansicht, dass man mit falschen Einwirkungen schon einiges kaputt machen kann.

Man kann mit Allem, was für den Hund nicht umsetzbar ist, einiges kaputt machen.

Ich trainiere mit dem Zwerg in einem Agiverein, da arbeiten die meisten nach der "nur Positiv" Methode, und deren Hunde sind teilweise VÖLLIG abgedreht, durchgeknallt, nicht fähig sich zu sammeln und zu konzentrieren, kaum führbar, der HF verwirrt sie, ich sehe Übersprungshandlungen en Masse und "Teams" die keine sind.

So ein ständiger Zustand der Desorientierung finde ich für einen Hund genauso furchtbar wie Zwangseinwirkungen, die er nicht versteht und nur mit Meiden beantworten kann. Beide Extreme machen den Hund kaputt, nur auf unterschiedlichem Wege.

[Pooka]

ABer wenn ich mir so ansehe, was der "Durchschnittshundeführer" so treibt, dann fällts mir einfach schwer zu glauben das die meisten von denen, wenn sie versuchen würden das nachzuahmen was sie da auf dem Seminar sehen, dem Hund wohl einen Gefallen tun würden..

:appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

wollte ich schon lange an die skeptiker genau aus genannten gründen schicken.

übrigens auch von mir ein dickes danke für den beitrag von dgotzek (http://leistungshundeforum.de/index.php?...#post81616).
DANKE für den beitrag.

und jeder, der seinem hund außer aktivierungsreizen und zwängen auch die möglichkeit des aktiven lernens gegeben hat und genau das zusammenleben seiner hunde beobachtet, wird schon lange die erkenntnis haben, dass auch hunde die fähigkeit der selektiven Imitation haben. bemerkenswerterweise ist diese erkenntnis absolut nicht neu, wird sie doch von schäfern für den halbenhund schon mehr mehr als mehrere jahrhunderte für die ausbildung sehr erfolgreich genutzt.
und auch ich bekam die erleuchtung spätestens nach dem ersten sprung meines holländers nach der frisbee. denn mein holländer sprang nie, trotz erfolgreich neben ihm springendem cattle dogs, der die frisbee immer vor ihm schnappte. nichts zumachen beim holländer. ABER mit dem ersten (bewusst von mir gesetzten) überschwenglichem lob an meinen acd nach dem fang im fluge, setzte erstmals auch mein holländer an. und seitdem springt er. gehört vielleicht nicht hierher aber ich denke, dass die möglichkeiten unserer hunde allein durch motivation (hf) oft unter den tisch gekehrt werden. übrigens bin ich der meinung (gerade auch nach diesem erlebnis mit der frisbee) dass mein hund mir gefallen will. obwohl er auch ein balljunkie ist, er geht für den ball mit keinem anderen (auch nicht mit meinen söhnen). und er ist aus knpv-zucht. ich sehe da schon einen zusammenhang.

achja: ehe hier allgemein abgewertet wird: die frisbee ist freizeit für meine hunde. mein holländer betreibt sehr soverän schutzdienst. unterordnung ist eh ein traum mit ihm. nur die ernsthaftigkeit im schutzdienst war bislang mangels ausbildungsmöglichkeiten ein hemmnis, prüfungsmäßig weiter zu kommen. aber dem wird hoffentlich bald nicht mehr so sein.

tschüß

kerstin
die nie wieder auf reative ausbildungsmethoden zurückgehen möchte

[bordy]

aber ich bin auch der Ansicht, dass man mit falschen Einwirkungen schon einiges kaputt machen kann.

Man kann mit Allem, was für den Hund nicht umsetzbar ist, einiges kaputt machen.

Ich trainiere mit dem Zwerg in einem Agiverein, da arbeiten die meisten nach der "nur Positiv" Methode, und deren Hunde sind teilweise VÖLLIG abgedreht, durchgeknallt, nicht fähig sich zu sammeln und zu konzentrieren, kaum führbar, der HF verwirrt sie, ich sehe Übersprungshandlungen en Masse und "Teams" die keine sind.

So ein ständiger Zustand der Desorientierung finde ich für einen Hund genauso furchtbar wie Zwangseinwirkungen, die er nicht versteht und nur mit Meiden beantworten kann. Beide Extreme machen den Hund kaputt, nur auf unterschiedlichem Wege.

Sicher kann ich mit jedem Extrem auch extrem viel Mist bauen und ich sehe bei der "Kaffeetrinkerfraktion" auch genügend Hunde die einen an der Waffel haben weil sie einfach absolut inkonsequent oder eher garnicht geführt werden.
Trotzdem bin ich aber der Ansicht, dass ich mit einer falschen Einwirkung in der falschen Phase mehr kaputt machen kann als mit beispielsweise einem falschen Click. Trainier ich heute irgendeine Übung und bestätige falsch, dann lernt der Hund halt entweder garnix oder zeigt evtl mal Blödsinn der mir nicht so gefällt. Bei einer reinen Bestätigung muss ich mir dann im übrigen auch kaum Gedanken über Intensität etc. machen..
Im ganzen wird der Hund selbst aber z.B. von einem falschen Click keinen Schaden nehmen. Bin ich jetzt aber ein evtl ein nicht ganz so qualifizierter Hundeführer mit einem Hund in einer vielleicht eher sensiblen Ausbildungsphase und sehe auf dem Seminar das man da beim Kommando rucken muss (jetzt bewusst mal sehr einfach ausgedrückt),kann das dahinter vielleicht auch nicht wirklich so verstehen in der Schnelle und zieh dann halt einfach mal an, dann kann eine falsche Einwirkung halt schonmal nurnoch schwer auszumerzen sein.

Das aversive Reize in der Ausbildung manchmal nicht verkehrt oder auch nötig sein können sprech ich ja garkeinem ab, aber ich bin mit sowas einfach echt vorsichtig. Vor allem da die Krux bei dieser Methode (wenn ich das richtig verstanden habe) ja nun darin liegt, dass ich meinen Reiz gezielt so dosiert setze, dass er vom Hund als Ermunterung mit Aussicht auf Bestätigung erlebt wird. Dies genau so einzusetzen halte ich für relativ schwierig, wobei ich auch ganz ehrlich sagen muss das ich zwar die Arbeit mit Aktivierungszwängen kenne, aber für mich einige Kommentare hier relativ unstimmig sind und irgendwie nicht ganz so ins Bild passen..

[Balco]

Vor allem da die Krux bei dieser Methode (wenn ich das richtig verstanden habe) ja nun darin liegt, dass ich meinen Reiz gezielt so dosiert setze, dass er vom Hund als Ermunterung mit Aussicht auf Bestätigung erlebt wird.

Die Anwender der Methode behaupten, dass der Ruck oder der Stromimpuls als Ermunterung wie ein freundschaftliches Schulterklopfen vom Hund erlebt wird. In Wirklichkeit ist die Wirkung aversiv, d.h. der Hund erstrebt sie nicht, sondern will sie vermeiden. Da der unangenehme Reiz als subtraktive Verstärkung eingesetzt wird vor dem Verhalten des Hundes, glaubt der Hund, dass er durch Aktivität den Reiz abstellen kann (was ja auch das Ziel des HF ist). Der Hund erlebt den Ruck und/oder Stromimpuls als Drohung und nicht als Ermunterung.

Folter arbeitet lerntheoretisch mit diesem Prinzip der subtraktiven Verstärkung. Irgendwann reicht dann schon das leichte Anlegen bzw. Zeigen der Daumenschrauben, damit das Opfer das erwünschte Verhalten zeigt. Der Folterknecht würde vielleicht zynisch von einer Ermunterung sprechen.

Die Kunst bei der Kontaktmethode ist nun die Drohung so dosiert einzusetzen, dass der Hund einerseits nicht blockiert und andererseits sie aber ernst nimmt. Da kann schnell eine Gewaltspirale entstehen, wenn vom Gliederhalsband auf den angespitzten Stachel umgestellt wird, oder die Stufen auf dem Tele immer höher eingestellt werden.

[nickel]

Balco, also ist bei dir Kontaktmethode= spitzer Stachel bzw. Tele auf hoher Stufe??
Mh...da habe ich aber HF erlebt, die das gar nicht nötig haben, ihre Hunde mit derart harter Ausbildung zu konrontieren. Das ist mir zu pauschal in deiner Aussage.

[Balco]

Du hast mich völlig missverstanden.
Da kann schnell eine Gewaltspirale entstehen, wenn vom Gliederhalsband auf den angespitzten Stachel umgestellt wird, oder die Stufen auf dem Tele immer höher eingestellt werden.

[Ninacodis]

Hallo,

Folter arbeitet lerntheoretisch mit diesem Prinzip der subtraktiven Verstärkung. Irgendwann reicht dann schon das leichte Anlegen bzw. Zeigen der Daumenschrauben, damit das Opfer das erwünschte Verhalten zeigt. Der Folterknecht würde vielleicht zynisch von einer Ermunterung sprechen.

dieses Beispiel hinkt in meinen Augen, denn um mit Daumenschrauben "drohen" zu können, muss dem "Opfer" doch erst einmal bewusst sein, welche Schmerzen dieses Werkzeug verursachen könnte, aber im Normalfall weiß dies ein Hund der lernt mit Aktivierungsreizen zu arbeiten nicht. Irgendwann mag er es erfahren, aber bis dahin dauert es im Normalfall recht lange.

Ich gebe zu ich stehe (inzwischen) dieser Methode auch ein wenig kritisch gegenüber aber das hat weniger damit zu tun dass ich sie für die Tierquälerei halte als die du sie hier darstellst, sondern damit, dass es eine extrem technische Methode ist für deren korrekte Anwendung man meiner Meinung nach viel Erfahrung, Fingerspitzengefühl und den richtigen Hund braucht. Mit "richtig" meine ich hier nicht "gut" sondern für diese Methode geeignet. Also ein geeigneter Hund, mit einem guten und erfahrenen Hundeführer.

Wenn sich zig Leute an einer Methode versuchen, die sie nicht im Ansatz verstehen, ist nicht automatisch die Methode schlecht. Genauso wenig wie ein Stachel schlecht ist, weil zu viele ohne Sinn und Verstand daran rum rucken, oder ein Tele böse ist weil viele wie es in den Seminaren immer so schön erleutert wird, eigentlich die Knöpfe für "sitz", "platz", "steh" und "hier" darauf suchen.

Das die Methode funktioniert, auch mit dem Ergebis eines freudig laufenden Hundes, habe ich im engeren Umfeld erleben können. Allerdings kommt hier alles zusammen, ein guter und geeigneter Hund, eine gute Hundeführerin und sogar ein guter und passender Trainer dazu. Der Hund ist zwar noch nicht fertig aber Akivierungsreize kennt er von Anfang an und meidig habe ich ihn noch nie gesehen.

Ich finde es gut, wenn Methoden von allen Seiten beleuchtet werden und auch kritische Stimmen sich äußern, aber grundsätzlich schlecht reden halte ich für falsch. Für ebenso falsch halte ich es, wenn manche den Anspruch erheben, eine bestimmte Methode sei für jeden (egal ob Hundeführer, Hund oder Team) geeignet und zwar unabhängig davon ob es sich um die Kontaktmethode oder die "neuen" Methoden handelt, die im übrigen wie ja schon mehrfach erwähnt so neu gar nicht sind.

LG,
Corinna

[DSH-Freak]

Die Anwender der Methode behaupten, dass der Ruck oder der Stromimpuls als Ermunterung wie ein freundschaftliches Schulterklopfen vom Hund erlebt wird. In Wirklichkeit ist die Wirkung aversiv, d.h. der Hund erstrebt sie nicht, sondern will sie vermeiden. Da der unangenehme Reiz als subtraktive Verstärkung eingesetzt wird vor dem Verhalten des Hundes, glaubt der Hund, dass er durch Aktivität den Reiz abstellen kann (was ja auch das Ziel des HF ist). Der Hund erlebt den Ruck und/oder Stromimpuls als Drohung und nicht als Ermunterung.

Folter arbeitet lerntheoretisch mit diesem Prinzip der subtraktiven Verstärkung. Irgendwann reicht dann schon das leichte Anlegen bzw. Zeigen der Daumenschrauben, damit das Opfer das erwünschte Verhalten zeigt. Der Folterknecht würde vielleicht zynisch von einer Ermunterung sprechen.

Die Kunst bei der Kontaktmethode ist nun die Drohung so dosiert einzusetzen, dass der Hund einerseits nicht blockiert und andererseits sie aber ernst nimmt. Da kann schnell eine Gewaltspirale entstehen, wenn vom Gliederhalsband auf den angespitzten Stachel umgestellt wird, oder die Stufen auf dem Tele immer höher eingestellt werden.

Das ist schon korrekt was du schreibst. Allerdings muss Meideverhalten nicht zwingend von Angst oder Schmerz gesprägt sein. Stell dir die Ehefrau vor die ständig an Ihren Mann rummeckert. Er hat ja keine Angst vor ihr und weh tut es auch nicht. Aber es nervt. Was macht Mann also? Immer schön "Ja" sagen, hauptsache die Alte hält's Maul. Nach einiger Zeit wird die Frau gar nicht mehr zum meckern kommen weil der Mann schon alles tut damit sie bloß nicht schon wieder damit anfängt. Genau wie in den Experimenten mit Hunden von Pawlow und Seligman, in der den Hunden schon bei den Schrittgeräuschen des Führers das Wasser im Munde zusammenließ, weil sie mittlerweile wussten das es jetzt Futter gibt, oder die Hunde lernten wie sie die Schocks abstellen konnten und nacher sogar schon vorher entgangen sind (oder eben nicht bei dem Hunden die Hilflosigkeit erlernt hatten).

[Pooka]

okay, bei all dem geballten meister wissen, was keiner diskussion bedarf [img]http//www.heeler.de/smf/smilies/psst.gif[/img]
:w00t:

[Snake-Catcher]

Sag Balco, war dein Name früher "JUPP" ???!!!???!!!