Wo liegt die Identität des Gebrauchshundesportes in Bezug auf die Zukunft

[Anja]

und genau deswgen habe ich auf keinem Seminar meinen Hund vorgestellt. Erstens kann man in Ruhe ohne Stress schauen und zudem werde ich nicht mit Hund arbeiten nach einem System, dass ich nicht kenne, noch nicht genug durchdrungen habe oder was ich rein als Ergänzung für konträre Ansätze besucht habe.
Vg Anja

[Uwe Junker]

Was ich damit sagen will ist, dass die Neigung zum Schummeln sicher eher gegeben ist, wenn entsprechende Zwänge in Euro bestehen, als wenn es nur um die goldene Ananas geht.

ich glaube nicht, dass das Schummeln aufhört, wenn es nur um die goldene Ananas gehen würde. Das ist eine Wunschvorstellung. Auch beim Skat wird gemogelt oder auch bei anderen kleinen Wettstreiten.
Was ich damit sagen will ist, dass solange es um Ränge oder sonst etwas geht wird es immer Menschen geben, die sich einen Vorteil verschaffen wollen.
Und je kleiner der Anreiz, desto weniger Menschen beteiligen sich daran. Dadurch wird die Entwicklung langsamer, der Fortschritt geringer und das öffnet dem Missbrauch ebenfalls wieder Türen.

Aber ich stimme zu, dass je größer der Anreiz, desto größer die Versuchung.

[tinka]

Es gibt ja schon eine Wettbewerbsverzerrung alleine darüber, wenn man nur den Zeitfaktor mit einbezieht.

Die einen haben die Zeit, die anderen nehmen sich die Zeit und noch andere machen das beste draus.

Wer Semi- oder Vollprofessionell arbeiten kann, der kann auch in kürzerer Zeit ein top Ergebnis abliefern. Nur so ist es für mich auch zu verstehen, dass man teilweise doch sehr junge Hunde überregional sieht, oder können schon Nachfolgehunde am Start haben, während andere von der Arbeit nach Hause hetzen um noch im Hellen auf den Platz zu kommen.

Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

[Colonia]

wenn der Hund einen gesunden Meutetrieb hat, man ihm die Kooperationsbereitschaft nicht genommen hat

Erkenne doch einfach mal an, dass es Hunde gibt, die kommen mit der Überzeugung zur Welt: wo ich bin ist vorne.
Wenn dann noch ein gewisser Hang dazu kommt, den Konflikt zu suchen um daraus die eigene Stärke aus zu bauen, dann ist Dein kleines Mädchen aber sehr schnell in der Gefahr, unter die Räder zu kommen.
Ausdrücklich für Dich: hier wird keinem Hund die Kooperationsbereitschaft genommen, die kommen tatsächlich so auf die Welt. Und - auch die sind zu händeln, ohne gegen den Tierschutz zu verstoßen, aber Deinem kleinen Mädchen fehlen da eben einige Dinge.

[doghunter]

Warum? Bzw. in welcher Hinsicht sollte man da unterscheiden? Gesteht man dem, der hoch führen will, andere Methoden zu als dem Wald und Wiesen Hundesportler?

Ganz einfach. Weil ein Training auf LGA - Ebene und höher deutlich intensivere auseinandersetzung mit dem Thema, der Lerntheorie bedeutet und meist auch massiv mehr Aufwand. Schaut euch doch um...den meisten "unsinnigen" Zwang gibt es bei den "Hobbysportlern" auf OG Niveau und hier ganz oft von deinem berühmten "kleinen Mädchen", das mit "Fiffi" nicht mehr klar kommt...das sind dann auch meist die Seminartouristen, die mit verkorksten Hunden dort auftauchen und "Wunder" vom Seminarleiter erwarten. Der "Profi" wird ja i.d.R. unsinnige Zwänge von anfang an vermeiden, weil er die Probleme damit kennt! Meist sind es doch eher die "kleinen Mädchen" die einen Hund haben, der plötzlich den Ball nicht mehr gegen ein Frolik tauschen möchte und dem irgendwann ein "Klicker" am Arsch vorbei geht, weil er gemerkt hat, dass er mittels 42 Argumenten und etwas brummen seine Dominanz durchsetzen kann

Wer davon lebt kommt dann in Zugzwang...deshalb ist es ein Problem, wenn Hunde als einzige "Einkommensgrundlage" zählen!

er einzige Unterschied besteht darin, dass das kleine Mädchen unheimlichen Spaß an dem hat, was sie tut, und sicher nicht im Traum auf die Idee kommen würde, ihrem Liebling Leid zuzufügen, nur weil er anstatt der Rolle rechts herum die Rolle linksherum gemacht hat.

Also ich hatte bisher in über 40 Jahren, trotz einigen "höheren Prüfungen" immer Spaß an der Arbeit mit dem Hund, sowohl als HF (Sport, Dienst, Jagd) als auch als Helfer, Ausbilder und meist sogar als LR. Und nur mit "unheimlichem" Spaß und Futterwerfen wird es meist nichts, obwohl ich ein absoluter Verfechter von "moderner" Hundeausbildung bin.
Aber dein kleines Mädchen kommt dann auch recht schnell an ihre Grenzen und erscheint dann bei den Seminaren, der von dir gescholtenen Ausbilder!

Um so mehr Freude wir an dieser Arbeit haben, desto weniger kommen wir in Versuchung unangebrachte Zwänge anzuwende

Ich habe meist 100% Freunde an meinem Tun, sonst würde ich es nicht machen..."unangebrachte" Zwänge vermeide ich heute, mit dem Wissen der Jahrzehnte natürlich. Früher war das vermutlich anders, aber meist aus Unwissen
Agemessene Zwänge setze ich dann bei Bedarf allerdings doch ein, es geht nicht ohne. Das ganze Leben ist ein Zwang

Die Prüfung sollten wir als "Sahnehäubchen" betrachten, das absolviert wird, wenn wir durch unser freudiges, freundliches miteinander einen gewissen Ausbildungsstand erreicht haben, der eine Prüfung zulässt. Dem Hund ist die Prüfung egal. Ja eigentlich müsste der Hund die Prüfung sogar doof finden, da er dort ja eben nicht für eine tolle Arbeit Bestätigung erfährt

Das hört sich etwas "Anfängerhaft" an. Wenn man dem Sport verfallen ist, wird man natürlich immer auf das Ziel Prüfung hinarbeiten. Das Ziel verschiebt sich bei dem einen zur OG Prüfung beim anderen zur BSP...natürlich ist dem Hund die Prüfung egal...aber ich hätte ihn überhaupt nicht, wenn ich den Sport / Prüfung nicht machen würde. Dann hätte ich anstatt DSH / DD vermutlich einen Labrador im Haus

Es spricht ja nichts dagegen auf diesem Weg detailversessen und punktgenau auszubilden, so dass höheren Prüfungen nichts im Wege steht. Sollte es nicht sowieso unser aller Anspruch sein, so genau wie es eben geht auszubilden?

Da stimme ich dir zu....allerdings fällt das dem Anfänger meist sehr schwer, weil es nicht so einfach ist. Und hier kommen dann wieder die Seminare dazu...weil man irgendwann mal falsch abgebogen ist, es dann versucht hat zu reparieren und noch schlechter wurde...der eigene ehrgeiz aber befriedigt werden will, ist einem dann auch oft die Behandlung seines besten Freundes egal. Macht man ja nicht selbst! Auch ier sieht man erfahrungsgemäß eher das "kleine" Mädchen auf den Seminaren

Allerdings ist dieser Weg sicher lang und steinig und manchmal muss man eine Übung auch 3 mal komplett neu aufbauen, wenn man merkt, dass Plan A und B nicht funktionieren. Aber macht ja nichts. Haben wir uns aber leider vorgenommen bis zum 15. Monat die BH und mit 18 Monaten die 1 und dann schnellstmöglich die 2 und 3 zu machen um am besten mit einem 2 jährigen Hund auf der BSP zu führen, dann artet das schnell in Ausbildungstress aus und der Spaß und die Freude bleibt auf der Strecke.

absolut...ich habe es nie geschafft die SchH1 / IP1 vor 3 Jahren zu machen, dann aber auch jede nächste Prüfung im Abstand von wenigen Wochen und mit 3,5 - 4 zur LGA.

das ist ja an Pauschalitäten kaum zu überbieten.

Was spricht denn dagegen, wenn Hundler ihr Wissen gegen Geld weitergeben?

sehe ich ähnlich

Es scheint ja so zu sein, dass diese Hundler eingeladen werden und dies aus bestimmten Gründen. Kein Seminargebender kann sich ja letztlich selbst einladen.
Wie war es denn vor zig Jahren; da wurde ein Hundler als Seminarist für kleines Geld eingeladen, die Vereine nahmen dann richtig Kohle vom Teilnehmenden, der Seminargebende wurde ausgelutscht und der Verein machte Kasse. Das dies bei den Seminargebenden nicht auf Zustimmung stieß, ist doch wohl klar.

so ist es

Das sollten dann aber eben auch Seminare sein, wo ein entsprechendes Ausbildungskonzept vorgestellt wird und nicht eins, wo Hundeführer mit ihren Problemchen den Seminarleiter in Verlegenheit bringen, Dinge zu tun, die wir nun ausreichend in dem finnischen Video oder zum Zwangsapport 2.0 gesehen haben.

Ja, so ist es ja meist auch. Ich erinnere mich an unzählige Seminare die ich gab. Das klappt in der Theorie ganz gut, aber dann kommen die "Hunde der Teilnehmer", die sich "Wunder" erwarten mit ihrem "verkorksten" Tier. Lebt man nicht davon, wie ich kann man das wegbügeln...muss man seinen LU davon bestreiten ist man im Konflikt!

Trotzdem sollten und dürfen Zwänge nicht so ausarten wie gesehen!

Insgesamt es es etwas schwieriger, als von dir dargestellt

[HIla1610]

Erkenne doch einfach mal an, dass es Hunde gibt, die kommen mit der Überzeugung zur Welt: wo ich bin ist vorne.

Das erkenne ich durchaus an, habe selber solche Hunde bereits diverse Male am Ärmel und in Ausbildung gehabt. Dennoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass es gerade bei diesen Hunden sicherer (im Sinne der Reproduzierbarkeit ohne Netz und Doppelkontakt am Hals) ist, wenn man sie über den Meutetrieb mit positiver Verstärkung anspricht und ihnen weniger physische Grenzen durch positive Strafen setzt, da dies in der Regel zu Opposition führt und man sich schnell in eine Spirale der Aufrüstung begibt.

Ich meine: Wir sind Menschen. Wir halten uns für die Krone der Schöpfung. Wir wollen das intelligenteste Leben auf diesem Planeten sein. Dann sollte es uns doch möglich sein auch so einem Hund zu vermitteln, dass "Vorne" eben genau da ist, wo ich den Hund haben möchte.

... aber Deinem kleinen Mädchen fehlen da eben einige Dinge.

Und was genau (abgesehen von physischer Gewalt) kann ein "kleines Mädchen" schlechter als der gestandene Mann?

[doghunter]

Das erkenne ich durchaus an, habe selber solche Hunde bereits diverse Male am Ärmel und in Ausbildung gehabt. Dennoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass es gerade bei diesen Hunden sicherer (im Sinne der Reproduzierbarkeit ohne Netz und Doppelkontakt am Hals) ist, wenn man sie über den Meutetrieb mit positiver Verstärkung anspricht und ihnen weniger physische Grenzen durch positive Strafen setzt, da dies in der Regel zu Opposition führt und man sich schnell in eine Spirale der Aufrüstung begibt.

Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, hört es sich nicht so an wie jemand der schon mal solch von Burkhard genannten Hund gearbeitet hat. Ich liebe den Meutetrieb als Ziel und habe etliche dieser Hunde gehabt...allerdings nur mittels positiver Verstärkung im Meutetrieb wäre ich mit diesen "Tierchen" nicht mal sauber über die Straße gekommen...von LGA, BSP, Diensteinsatz, Jagd ganz abgesehen.

Ich habe täglich mit deinen "kleinen Mädchen" die alles nur positiv machen wollen im Dienst zu tun...im Sport war es bisher nie anders. Irgendwann sind dem schnell Grenzen gesetzt und dann fließen Tränen & Blut!
Das dieses bei "weichen" Hunden funktioniert glaube ich dir

PS: Über Doppelkontakt brauchen wir hier nicht reden, ist ja in D verboten

[Lobo7]

ich bin nur fleißiger Mitleser und auch Anfänger !
Kurze Frage was genau meint ihr mit Meutetrieb?!
Beute und Wehrtrieb sind mir bekannt ! aber Meutetrieb sagt mir nichts!

vielen dank im vorraus!

[doghunter]

Kurze Frage was genau meint ihr mit Meutetrieb?!

Der Meutetrieb ist für eine gelungene und arbeitsfreudige Unterordnung und für ein allgemeines Miteinander der wichtigste Antrieb des Hundes. Der Hund ist ein Rudel(Meute)tier und hier gibt die Natur genug Ansätze! Ich halte diesen Trieb ausschlaggebend für den Erfolg bei der Hundeausbildung auf höherem Niveau. Zudem ist er immer aktivierbar und es sind für dessen Einsatz keinerlei Motivationsobjekte und Hilfsmittel notwendig. Wir brauchen nur uns selbst und ein entsprechendes "Meuteverhalten" mit unserem Hund. Der Hund arbeitet für mich, den "Leader of the pack" nicht für Ball oder Futter, was ich in der Prüfung nicht habe

[HIla1610]

Warum? Bzw. in welcher Hinsicht sollte man da unterscheiden? Gesteht man dem, der hoch führen will, andere Methoden zu als dem Wald und Wiesen Hundesportler?

Ganz einfach. Weil ein Training auf LGA - Ebene und höher deutlich intensivere auseinandersetzung mit dem Thema, der Lerntheorie bedeutet und meist auch massiv mehr Aufwand.

Wie sieht es denn in der Praxis auf den Hundeplätzen aus? Macht sich dort wirklich jeder einzelne (ob überregional oder nicht) wirklich Gedanken um Lerntheorie, Trainingsperiodisierung, Belastungssteuerung? In meinem Erfahrungskreis ist es eher so, dass ein bis zwei Leute auf den Plätzen den Ton angeben und die anderen folgen bzw. zu folgen haben.

Wenn ich als Gast auf einen Platz komme oder im Internet Bilder und Videos von Hundeausbildung sehe, etwas sehe, dessen Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschließt, ich dann nachfrage "warum" man etwas so macht, wie man es macht, bekomme ich in nahezu allen Fällen, wo man sich zur Antwort herablässt, die Antwort "weil xy das sagt oder auch so macht". Auf Lerngesetze aufbauende Ansätze bekomme ich ganz ganz selten mal zu hören.

Wer davon lebt kommt dann in Zugzwang...deshalb ist es ein Problem, wenn Hunde als einzige "Einkommensgrundlage" zählen!

Das ist ja genau das, was ich versucht habe zu beschreiben.

Früher war das vermutlich anders, aber meist aus Unwissen

Der größte Unterschied zu früher ist aber, dass es heute unglaublich einfach ist an Informationen zu kommen, Dinge zu hinterfragen und es besser zu machen. Früher hatte man diese Möglichkeiten erst, wenn man ein gewisses Niveau erreicht hat und damit viel rumgekommen ist. Seminare sind hier ja nicht per se abzulehnen.

Das hört sich etwas "Anfängerhaft" an. Wenn man dem Sport verfallen ist, wird man natürlich immer auf das Ziel Prüfung hinarbeiten. Das Ziel verschiebt sich bei dem einen zur OG Prüfung beim anderen zur BSP...

Mag anfängerhaft für dich erscheinen, ich würde es eher als idealistisch beschreiben. Und philosophisch fabuliert: Man sollte seine Ideale nie aus pragmatischen Gründen verraten. (Dann kann man besser in die Politik gehen als Hundesport zu betreiben).

...allerdings fällt das dem Anfänger meist sehr schwer, weil es nicht so einfach ist.

Für den Anfänger ist es vor allem schwierig zu erkennen, dass ganz ganz ganz viele kleine Rädchen, die alle einzeln detailversessen ausgebildet werden müssen, erst ganz viel später zu einer (eigentlich ganz einfach erscheinenden Übung (Apport / Vorraus)) Übung zusammengefügt werden. Aber genau das macht doch unseren Sport aus. Ich habe eine klare Zielvorstellung für ein Verhalten, habe die Anlagen, die mir mein Hund anbietet und nun ist es an mir, diese Anlagen bestmöglich zu bespielen, damit am Ende das gewünschte Verhalten zusammenkommt. Das erfordert Kreativität, Konsequenz, Zielstrebigkeit und am wichtigsten viel Geduld. Da ist es doch an mir in der Position als Ausbilder oder Helfer den Anfänger an die Hand zu nehmen und ihm genau das zu vermitteln.

Dieser theoretische Ansatz fehlt mir ganz häufig wie oben schon beschrieben. Meistens wird doch nach der Try & Error Methode ausgebildet und manchmal bedeutet Error auch unwiderbringlichen Verlust eines Verhaltens oder zumindest eine erhebliche Einschränkung in der Ausführung

Und hier kommen dann wieder die Seminare dazu...weil man irgendwann mal falsch abgebogen ist, es dann versucht hat zu reparieren und noch schlechter wurde...der eigene ehrgeiz aber befriedigt werden will, ist einem dann auch oft die Behandlung seines besten Freundes egal.

Und genau dann habe ich den Anspruch an einen Seminarleiter, dass er diese Leute an die Hand nimmt und ihnen den bestmöglichen Neuaufbau im Sinne einer (unglaublich aufwendigen) Gegenkonditionierung erklärt und eben nicht mittels "Hau Ruck" kurzfristig Probleme löst.

Und sollte ein Seminartourist tatsächlich den Anspruch haben, dass der Seminarleiter die eigne Unfähigkeit, das eigene Unwissen oder den eigenen Murks in einer Übungseinheit geradebiegen muss, dass kann ich als Seminarleiter diesen auch darauf hinweisen, dass das eben nicht in meinem Sinne ist.

Das klappt in der Theorie ganz gut, aber dann kommen die "Hunde der Teilnehmer", die sich "Wunder" erwarten mit ihrem "verkorksten" Tier. Lebt man nicht davon, wie ich kann man das wegbügeln...muss man seinen LU davon bestreiten ist man im Konflikt!
Trotzdem sollten und dürfen Zwänge nicht so ausarten wie gesehen!

Ein Konflikt der eben aus einer selbst gewählten Abhängigkeit besteht.

Insgesamt es es etwas schwieriger, als von dir dargestellt

Der Idealist in mir sagt, dass es eigentlich ganz einfach ist, wenn man sich selber treu ist und nicht aus irgendwelchen finanziellen oder sozialen oder egoistischen Zwängen heraus zum Handeln gezwungen ist.

Und da haben wir ganz unbewusst ein neues Thema angesprochen, dass den Hundesport bestimmt. Redlichkeit und Ehrlichkeit. Wer kennt es nicht? Läuft ne Prüfung nicht so, wie man es möchte, ist der Helfer / Richter / Platz / Badehose Schuld. Auf die Idee, dass man in der Ausbildung vielleicht das ein oder andere vernachlässigt hat, gestehen sich doch die wenigsten ein. Am Zaun wird sich hinter vorgehaltener Hand das Maul zerrissen und wenn man Aug in Aug gegenübersteht, wird wieder der Arsch gepudert. Oder anders herum, jegliche Art sachbezogener konstruktiver Kritik wird persönlich aufgefasst und als Beleidigung interpretiert (In Rassehundverbänden sicher schlimmer als in reinen Sportverbänden). Das finde ich persönlich unglaublich Schade.