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- WoWi - 14-07-2015
Hallo Erwin,
ich glaube nicht, dass es Chaco und Tinka darum geht, "Aggression zu verstärken", wie Du formulierst. Das mag auf den ersten Blick so aussehen, aber es geht vielmehr darum, den Hund vom Zwang zur Aggression durch eine positiv empfundene Verknüpfung ein wenig zu erlösen und die Handlungskette steuerbar zu machen. Die Frage, die wir hier diskutieren, ist, ob das funktionieren kann oder nicht, aber nicht die, ob Aggression gefördert werden soll.
Es scheint nicht leicht zu verstehen zu sein, deshalb versuche ich es mal mit einem Bild: Wenn ein Gleis einer Eisenbahngesellschaft in die Hölle führen würde, aber niemand Züge in die Hölle fahren lassen will, wenn es andererseits aber schwierig wäre, in beliebige andere Richtungen beliebige andere Gleise zu bauen (wegen Gebirgen, Flüssen oder was auch immer), dann ist es möglicherweise eine Strategie, an das Gleis, das in Richtung Hölle geht, eine Weiche einzubauen. Hinter der Weiche geht das neue Gleis nicht schlagartig in eine andere Richtung als das ursprüngliche Gleis: Man kann keine 90 Grad Winkel einbauen, denn dann entgleist der Zug. Aber nach einer gewissen Distanz hinter der Weiche ist das Gelände ein anderes und kann auch die Energie des Zuges in einer Kurvenbewegung von der Einfahrt in die Hölle weggeführt werden … Die Reise mag nun nicht gleich in den Himmel führen, aber es ist dann doch enorm an Freiheit hinzugewonnen worden: Mit einem Steuersignal an die Weiche kann die Energie des Zuges, ohne vernichtet zu werden (der Energieerhaltungssatz gilt sowieso), davon abgehalten werden, wie zuvor in die Hölle zu rauschen. - In diesem Thread streiten sich nun Ingenieure darüber, ob in einem bestimmten Falle der Einbau einer solchen Weiche möglich ist, freilich, worauf Uwe Junker immer wieder hinweist, ohne wirklich das Gleismaterial, die geographische Beschaffenheit der Gegend, den Untergrund, die Länge und Bauweise des Zuges, seine Antriebstechnik oder die Lokführerin wirklich zu kennen … Und möglicherweise - darüber kann man streiten - ist der Einbau einer Weiche in diesem Fall eine ganz blöde und untaugliche Idee. Nur um eines geht es nicht: Darum, dass irgendjemand hier eine direkte Strecke zur Förderung des Höllentourismus anlegen möchte. Wir mögen uns über wenig einig sein, aber über eines doch: Da soll es nicht hingehen!
Ich weiß, es klingt blöd. Ist nur ein vielleicht dummer Versuch, die Grundabsicht noch einmal verständlich zu machen.
- Chaco - 14-07-2015
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24672-Verhaltensfrage/?postID=165699#post165699 schrieb:Chaco,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24672-Verhaltensfrage/?postID=165698#post165698 schrieb:Richtig klickern ist für mich was ganz anders.
für mich gibt es kein "richtiges" clickern.
Es ist lediglich eine Information, ein Geräusch. Immer gleich (eindeutig) und vom Timing her schnell einsetzbar. Was ich mit dem Geräusch belege, das bleibt jedem überlassen. Ich für meinen Teil nutze es positiv als sekundären Verstärker, beende die Übung und belohne.
Insgesamt: wenn es klappt, kann es nicht falsch sein.
Was ist für Dich denn richtiges clickern?
Kann man so nutzen, ist aber Verschwendung.
Für mich ist klickern freies shapen.
Es geht um learning by doing.
Ich möchte, das mein Zwerg mit allen vier Pfoten in eine Kiste steigt. Ich verwende zunächst kein Kommando. Er interessiert sich für die Kiste C&B .Er benutzt seine Pfote C&B. Die erste Pfote in der Kiste C&B ....., dann steht er mit allen vier Pfoten drin. Jetzt steht die Kiste im Raum und er marschiert immer und immer wieder in die Kiste und er bekommt jedesmal seine Bestätigung.
So und nun füge ich ein Kommando dazu. Mein Kommando heißt Kiste. Ab jetzt gibt es nur eine Bestätigung wenn er auf Kommando in die Kiste geht. Zum Schluss kommt noch ein Kommando "raus" dazu, aber das ist ganz easy.
Und weil mein Zwerg das gelernt hat , funktioniert die Geschichte.
- Uwe Junker - 14-07-2015
ob das nun "richtiges" clickern ist.... :?: Für dich vielleicht
ich gehe mal davon aus, dass C&B Click und Belohnung ist.
Shapen ist Formen und Deine Art unterscheidet sich nicht wesentlich. Du beendest nur nicht, sondern lässt den Hund aktiv an der Situation weiter arbeiten.
Das kann man so machen, ist aber für mich nicht so bedeutsam, da ich ein Ende markieren möchte, und solange kein Ende, arbeitet der Hund weiter aktiv.
Nun können wir über Vor-und Nachteile philosophieren, das ist jedoch unnötig. Jeder nach seiner Philosophie :cheers:
- Chaco - 14-07-2015
Hi,
alles gut
- Moni-Ronja - 14-07-2015
Müsste dann nicht auch das bellen des Hundes auf dem Grundstück untersagt werden? Da bellt er ja am Zaun auch andere Hunde/Menschen an( Eingangsthread). Ich gehe mal davon aus, das dein Hund alleine auf dem Hof ist und seine Aufgabe dort der Wächter geworden ist.
Auf dem Hof macht er das eigenständig und hat Erfolg damit und plötzlich im Wald darf/ soll er diese Eigenständigkeit nicht mehr zeigen. Ist jetzt mal nur so ein Gedanke von mir. Die meisten Probleme fangen ja bekanntlich zu Hause an.
Und wie hier schon geschrieben wurde, es ist sehr sehr schwierig bei solchen Sachen konkrete Tipps zu geben , wenn man den Hund nicht live sieht. Körperhaltung/ Körpersprache des Hundes, Umfeld, Hundehalter, nimmt der Hund Kontakt zu dir auf usw.
Und wie ist es eigentlich? Musst du jetzt ein Leben lang mit Clicker in den Wald gehen? Verfällt dein Hund ohne Clicker im Wald in das gleiche Verhaltensmuster?
- dberensmann - 14-07-2015
Chaco,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24672-Verhaltensfrage/?postID=165698#post165698 schrieb:Wer von euch klickert wirklich.ich mache das, bin mit dem Thema ganz gut vertraut.
Chaco,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24672-Verhaltensfrage/?postID=165698#post165698 schrieb:Richtig klickern ist für mich was ganz anders. Freies shapen. Wenn er das nicht "gelernt" hat dann macht mein Weg keinen Sinn.in wie fern hilft dir ein freies shapen in den von dir beschriebenen problematischen Situationen? kannst du den Hund in solch einer Situation "shapen"??
- dberensmann - 14-07-2015
hallo WoWi
WoWi,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24672-Verhaltensfrage/?postID=165693#post165693 schrieb:Mal ganz abgesehen von unvorhersehbaren Situationen, in denen das Tier anders reagiert als gewohnt, gibt es nach meiner Erfahrung auch Tiere mit bestimmten Grundstimmungen, die sich nicht einfach wegkonditionieren, wegstrafen, umlenken oder sonstwie gegen Null fahren lassen.das hört sich fast so an als würde der eine oder andere Hund lernresistent sein?? die Reaktion auf einen reiz kann man doch über Ausbildung (lernen) verändern und manipulieren, ohne Einschränkung, oder nicht?
WoWi,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24672-Verhaltensfrage/?postID=165693#post165693 schrieb:Und ganz besonders clever erscheinen mir Lösungen (die allerdings nicht immer möglich sind), die die starken Ausgangsstimmungen selbst mit ihren mächtigen Energien auf die Mühlen der neuen Verhaltensstimulation lenken.kannst du die "mühlen der neuen Verhaltensstimulation" etwas erklären?? was kann man sich darunter vorstellen?
- Chaco - 15-07-2015
Hallo Simone,
das mit Menschen im Garten am Zaun anbellen ist Schnee von gestern. Katze und Hund ja, aber nicht jeden Hund und Katze nur, wenn sie eine gewisse Distanz unterschreitet. Und er verbellt nicht, er meldet mit 3,4 Bellern und ist dann von alleine wieder ruhig.
Für mich in der Form perfekt.
Nein, der Hund ist nicht alleine im Garten, ich bin entweder dabei oder die Haustüre ist offen und dann liegt er auf der Türschwelle.
Ich kann also immer eingreifen.
Selbst wenn ich den Klicker immer mit nehmen müsste, warum nicht?
Aber man kann den Klicker durch ein Markerwort ersetzen. Sein Markerwort ist Top. Funktioniert wie ein Klick. Der Klick ist besser, da emotionslos, immer gleich und auf das metallische Geräusch fahren alle Hunde ab, wenn es richtig konditioniert ist. Daher hallte ich den Klicker momentan für besser. Aber Markerwort funktioniert auch.
Außerdem ist der Plan ein Anstellen und Abstellen auf Kommando da brauch ich gar nichts mehr. Außerdem bin ich sicher er lässt es irgendwann ganz.
- Ingo Hofsaess - 15-07-2015
Hallo Chaco,
ich würde dieses "Problem" etwas entspannter sehen. Der Hund ist ja gerade mal 1,5 Jahre alt und somit
wohl eher noch ein Rowdy der noch nicht so die Ahnung hat wie er sich verhalten soll. Vermutlich hast Du ihm
irgendwann mal ein Signal gegeben das er falsch verstanden hat. (Du bist beruflich im Wald unterwegs hast Du geschrieben, was denn?
Ein Förster würde sich z. B. Waldspaziergänger mit Hunden besonders interessiert ansehen/beobachten, ein Jäger viel Aufmerksamkeit
auf Tiere und Hunde geben.) Dein Hund merkt solche unbewussten Signale natürlich sehr.
Ich würde bei der nächsten Begegnung ein paar Meter zur Seite ausweichen, den Hund ins Platz legen und ihm deutlich machen das ich
sein Verhalten nicht möchte, das erfordert natürlich Durchsetzungsvermögen. Er hat es im Garten gelernt also lernt er es auch im Wald.
(Du merkst schon, ich bin nicht für die Clickervariante)
Und wenn es nicht funktioniert dann muss man halt mit sowas leben. Scheint ja auch nicht so oft vorzukommen wie Du schreibst.
Ich bin sicher jeder Hund/Hundeführer hat so sein kleines Problem mit dem er leben muss. Bei meinem Hund ist es Nachbars Katze und
auch ein paar Hunde die er nicht leiden kann.
- voraus - 15-07-2015
Chaco,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/24672-Verhaltensfrage/?postID=165561#post165561 schrieb:Erste Reaktion, die Rute steil nach oben, anfangen wie ein Stier zu schnauben. Click, Hund dreht zu mir und Rute geht wieder nach unter, er wird ruhig. Leckerli, nochmal ganz kurz die die Rute nach oben, click und gut war. Hund entspannt am Mensch vorbei, der inzwischen auf dem Weg war.
Eintagsfliege, weil es so warm war?
Nein, ganz normales Lernen normaler Hunde.
Wenn ein Hund frisst in so einer Situation (die meisten tun das), dann verknüpft er das angenehme Gefühl des Fressens mit der ganzen Situation. Der fremde Mensch wird also immer mehr zum Ankündiger von Gutem und immer weniger von Bedrohlichem.
Da Hunde Minimalisten sind, versuchen sie irgendwann, auch ohne zu bellen direkt an das Futter zu kommen. Das ist normal nach Ende des Lernens, wenn man nicht konsequent ist: der Hund wird schlampiger, er kürzt ab, er deutet Verhalten nur noch an usw. Also der fremde Mensch erscheint, der Hund wählt die direkte Abkürzung ohne Beller, d.h. er blickt seinen HF an wie nach einem Click. Wenn der HF nun einfach Futter gibt, dann wird der Hund auch künftig auf das Bellen verzichten, so wie der HF auf den Clicker verzichten kann, und irgendwann nur noch ab und zu bei solchen Begegnungen mit Fremden füttern muss, um das neue entspannte Verhalten nicht zu löschen.
Wenn ein Hund in so einer Situtation nicht frisst (das sind nur wenige), dann hat man allerdings ein richtiges Problem, was etwas anders gelöst werden muss.