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- redtool - 01-01-2014
Sören,'index.php?page=Thread&postID=153831#post153831' schrieb:Ich weiß, Du willst keine Beispiele aus anderen Sportarten hören, aber hast Du schonmal einen Schäfer gesehen, der seinen Hund mit einem Ball für das tolle Hüten bestätigt? Oder einen Agility-Spitzensportler, der jeden Sprung bestätigt bzw. den Hund zum Springen aktiviert? Sicherlich nicht, denn Hüten oder auch das Rennen und Springen sind für den Hund selbstbestätigende Handlungen, die zwar reglementiert werden müssen, dennoch ist aber das "TUN" die Bestätigung. Und glaube mir, was man einem Border Collie für eine Stimmung beim Hürden-Hopsen vermitteln kann, kann man auch einem Schäferhund beim Fußgehen oder Bringen vermitteln. Einfach Spaß am Rennen, an der Bewegung, an der Zusammenarbeit mit dem Hundeführer und an der gemeinsamen Arbeit.
und das sehe ich eben nicht ganz so !!!
der hütehund muß seine übungen ausführen, sagen wir der präzesion entsprechend einem gut im ipo. und für eine solche aufgabe bedarf es meiner meinung nach keine aktivierung und absicherung, richtig...
der agility-hund hat ebenfalls ein ganz anderen schwerpunkt. ich habe selber turnierhundesport gemacht, und natürlich bedarf es bei einem parcour oder slalom keiner aktivierung, weil der hund hier "hopsen" darf und sich austobt...
beim ipo werden sooooo viele details in der ausführung abverlangt um in den stabilen vorzüglichen bereich zu kommen, die im gegensatz zum hüten und agilitysport extrem unnatürlich für den hund sind ! die vielfalt dieser details und auch die tatsache das im gegensatz zum obi der ablauf extrem strukturiert ist bedeutet das der ipo-hund ein VIELFACHES an konzentration und beherrschung aufbringen muß.
die vielfalt der details (vorzüglich) wiederum benötigen einwirkungen / hilfen, wie auch immer. nimmt dem hund einen teil des selbstbestätigenden verhaltens...........
die sehr hohe konzentration und beherrschung ist von sich aus für den hund schon sehr anstrengend. nimmt dem hund wiedrum einen teil des selbstbestätigenden verhaltens........
ich sage es mal platt, es ist nunmal KEIN HOPSEN !!!!!
soooo, rein tehoretisch kann man das mit viel geduld, mühen und enstprechendem aufwand so hinbekommen das der hund keine neg. einwirkungen bekommt, keine aktivierung, keine bestrafung, keine absicherung.
habe ich nie bestritten, NUR wer hat dieses so ausgebildet und wirklich großes damit erreicht ??????????
warum gibt es keine seminare von erfolgreichen hundesportlern die da heißen: selbstbestätigendes verhalten das nonplusultra ????????
SÖREN, du bist laut eurer homepage richter und körmeister, bist sicher schon rumgekommen. also WER trainiert nach deiner philosophie und hat damit bei den gebrauchshunden oder dem sv auf dem treppchen gestanden ???
WENN es doch so logisch ist, so zielführend wie du behauptest müßten doch viele danach ausbilden und sehr erfolgreich sein.....
p.s.: ich finde es schonmal sehr gut das du trotz paar spitzen die wir uns zugeworfen hast das thema weiter inhaltlich betrachtest, können nicht viele wie du siehst, meinen respekt dazu :appl:
- GabyG - 01-01-2014
Zitat: und natürlich bedarf es bei einem parcour oder slalom keiner aktivierung, weil der hund hier "hopsen" darf und sich austobt...Ich habe noch keinen Hund gesehen, der beim Agi im Slalom "hopst". Was für ein Quatsch! Und ein selbst bestätigendes Verhalten gibt es hier auch nicht, das Gerät ist schwierig genug und es dauert eine Weile, bis der Hund es konditioniert hat. Und da hast Du mit negativen Einwirkungen unter Umständen ein für allemal verloren.
Gruß Gaby
- Sören - 01-01-2014
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153857#post153857' schrieb:soooo, rein tehoretisch kann man das mit viel geduld, mühen und enstprechendem aufwand so hinbekommen das der hund keine neg. einwirkungen bekommt, keine aktivierung, keine bestrafung, keine absicherung.
habe ich nie bestritten, NUR wer hat dieses so ausgebildet und wirklich großes damit erreicht ??????????
warum gibt es keine seminare von erfolgreichen hundesportlern die da heißen: selbstbestätigendes verhalten das nonplusultra ????????
SÖREN, du bist laut eurer homepage richter und körmeister, bist sicher schon rumgekommen. also WER trainiert nach deiner philosophie und hat damit bei den gebrauchshunden oder dem sv auf dem treppchen gestanden ???
WENN es doch so logisch ist, so zielführend wie du behauptest müßten doch viele danach ausbilden und sehr erfolgreich sein.....
Hallo Redtool,
nochmal: negative Reize gehören zur erfolgreichen Ausbildung dazu, genauso wie auch positive Reize. Es geht um das Abrufbar-machen der Ausbildung am Tag X, also in der Prüfungssituation. Du behauptest, dass es ohne E-Gerät nicht zuverlässig geht und das jeder, der erfolgreich ist, damit arbeitet. Das hattest Du hier behauptet, das hattest Du in anderen Threads behauptet. Es ist eine Frage der Philosophie, wie man etwas zuverlässig macht. Die einen setzen auf jederzeitige Kontrolle, die anderen auf die Vermeidung von Fehlern und Schaffung einer hohen Sicherheit des Hundes in der Arbeit, einfach gesagt: Es ist das Vertrauen zum Hund da, wenn er Übungen in hoher Motivation mit positiver Einstellung und mit Spaß an der Arbeit ausführt, dass es dieses auch ohne vorherige Absicherung auf Prüfungen genauso zeigt. Und dafür brauchst Du kein E-Gerät.
Wie Du auf unserer Homepage richtig gelesen hast, bin ich Leistungsrichter im DVG und Körmeister im PSK. Ob und wer in den Gebrauchshundsportvereinen mit welcher Ausbildungsmethodik vorne gestanden hat, kann ich Dir nicht sagen, im SV noch viel weniger, habe zu diesem Verein auf Bundesebene kaum Berührungspunkte. Außerdem sehe ich immer nur die fertigen Resultate, nicht den Weg dahin.
Falls es für Dich zählt: Renate Hummel wurde bereits zwei Mal mit zwei verschiedenen Hunden Deutsche Meisterin im PSK und einmal Weltmeisterin. Sie ist Lind-Art Trainerin und arbeitet mit genau diesem Ansatz, dass der Hund Spaß an der Arbeit hat und die Arbeit an sich als Bestätigung ansieht.
Ansonsten ist das nicht "meine Philosophie", ich habe das auch nur geklaut. Dazu empfehle ich mal ein Seminar z. B. bei Mia Skogster. Die arbeitet in der Unterordnung ähnlich und ist ja auch mehr oder weniger erfolgreich.
Viele Grüße
Sören
- Uwe Junker - 01-01-2014
@ redtool
vielleicht kannst Du ja einmal mitteilen, welche erfolgreichen Hundler Dich in Deiner Vorgehensweise so inspiriert haben.
- Aip - 02-01-2014
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153857#post153857' schrieb:beim ipo werden sooooo viele details in der ausführung abverlangt um in den stabilen vorzüglichen bereich zu kommen, die im gegensatz zum hüten und agilitysport extrem unnatürlich für den hund sind ! die vielfalt dieser details und auch die tatsache das im gegensatz zum obi der ablauf extrem strukturiert ist bedeutet das der ipo-hund ein VIELFACHES an konzentration und beherrschung aufbringen muß.
Träume einfach weiter von deiner Welt, ein Spitzen-Obedience Hund mach eine IPO-Unterordnung ganz problemlos. Umgekehrt ist dies wohl kaum möglich. Warum glauben eigentlich gewisse IPO-Ausbildner immer noch, dass nur Ihre Ausbildung anspruchsvoll ist?
Zitat:die vielfalt der details (vorzüglich) wiederum benötigen einwirkungen / hilfen, wie auch immer. nimmt dem hund einen teil des selbstbestätigenden verhaltens...........
die sehr hohe konzentration und beherrschung ist von sich aus für den hund schon sehr anstrengend. nimmt dem hund wiedrum einen teil des selbstbestätigenden verhaltens........
ich sage es mal platt, es ist nunmal KEIN HOPSEN !!!!
soooo, rein tehoretisch kann man das mit viel geduld, mühen und enstprechendem aufwand so hinbekommen das der hund keine neg. einwirkungen bekommt, keine aktivierung, keine bestrafung, keine absicherung.
Adlerauge sieht alles, wer noch nicht begriffen hat, dass die grosse Masse der anderen Hundesportarten mit Argusaugen den Schutzhundesport beobachtet und immer noch der Meinung ist, dass Hunde nur mit althergebrachten Methoden gut ausgebildet werden können, wird diesen Sportzweig über kurz oder lang mit Sicherheit zerstören.
- redtool - 02-01-2014
ich fange mal hiermit an sören,
Sören,'index.php?page=Thread&postID=153863#post153863' schrieb:...Außerdem sehe ich immer nur die fertigen Resultate, nicht den Weg dahin....
...Ansonsten ist das nicht "meine Philosophie", ich habe das auch nur geklaut...
dafür sind dann aber ausdrücke deinerseits wie "alten Denkweise" "vor Urzeiten aufgebrachte "Absicherungs-Arie"" unsw. schon vorlaut !!!
vielleicht ist diese denkweise garnicht so up to date wie du glaubst, vlt. gibt es eben nur eher wenige die dazu heutzutage öffentlich stehen und es sich auch trauen auserhalb ihres vertrauten kreises zuzugeben
GERADE weil die anfeindungen wie hartwig so schön schrieb:
Zitat:In früheren Zeiten wurden die SCHler von den Breitensportlern angeschissen, ---und heute---scheissen die VPGler und IPOler sich gegenseitig an,das hat sich alles SUUUPPER entwickelt.mittlerweile aus den eigenen reihen kommen (siehe jogi, da müssen auch insider mit im spiel gewesen sein !).......
Sören,'index.php?page=Thread&postID=153863#post153863' schrieb:Du behauptest, dass es ohne E-Gerät nicht zuverlässig geht und das jeder, der erfolgreich ist, damit arbeitet. Das hattest Du hier behauptet, das hattest Du in anderen Threads behauptet.
NEIN habe ich so definitiv nicht gesagt sören !!!
mein credo war das ein hund abgesichert sein muß um seine höchstleistung JEDERZEIT, allenortes vorzüglich stabil abrufen zu können. und dabei habe ich auch nie behauptet das dies nur mit e-gerät machbar ist, sondern das es besser umsetztbar ist als mit leinen, stachel unsw...
um hier auch nochmal anzuknüpfen. für mich bedeutet das NICHT das meine hunde in allen übungen und allen ausbildungsphasen die neg. einwirkung quasi im nacken sitzen haben !
das reine aktivieren ist ja sowieso nichts meins, habe ich schon öfters geschildert warum.....
aber ich setze am ende der rein pos. ausbildung kurzzeitig eine kleine aktivierung bei den meisten übungen ein, um ein ggf. notwendige absicherung später dort anknüpfen zu können. nun beginne ich damit neg. einwirkungen zur perfektion zu benutzen und erhöhe die anforderungen an den hund (weniger bestätigungen, längere konzentration, hohe ablenkungen unsw.). tut mir der hund dieses ggf. damit quitieren schon erlernte ausführungen schlechter zu machen oder gar zu verweigern benutze ich die gesetzten aktivierungen um dem hund das muß zu verdeutlichen.
bei einigen übungen wird man diese absicherung niemals benötigen, bei anderen übungen müssen sie ggf. durchweg (auser prüfung) bestehen um den hund aufrecht zu halten in der optimalen ausführung.......
die vermeidung von fehlern wie du schreibst, die positive einstellung des hundes und spaß in der großen mehrheit setze ich voraus. das ist für mich eine selbstverständlichkeit die ich eigentlich bei jedem voraussetze als ziel und erwähne sie deshalb nicht extra. auch wenn mir viele anderes unterstellen, was ich nicht andauernd kommentiere weil mir es einfach zu dumm ist.
Sören,'index.php?page=Thread&postID=153863#post153863' schrieb:Falls es für Dich zählt: Renate Hummel wurde bereits zwei Mal mit zwei verschiedenen Hunden Deutsche Meisterin im PSK und einmal Weltmeisterin. Sie ist Lind-Art Trainerin und arbeitet mit genau diesem Ansatz, dass der Hund Spaß an der Arbeit hat und die Arbeit an sich als Bestätigung ansieht.
ich bin da ganz ehrlich zu dir, eigentlich nicht !
ich habe viel gutes über hummel gehört und es scheint dort mit dem rs, beim psk aufzugehen. mein optimum, und damit auch das worauf ich hinarbeite ist ein anderes !!!
ich nehme mal ihre letzte dm kurz raus:
ihr hund lehnt sich in der freifolge extrem mit dem kopf an den bauch der hf, versucht dadurch echte aufmerksamkeit und eigenständiges fuß laufen zu umgehen... beim schuß lässt er sich deutlich ablenken...
das anhalten, bzw. die grundstellung ist eher eine mischung aus sitz und platz...
trotzdem das sie keine absicherung benötigt steht der hund beim sitz :whistling:
der hund bellt im laufschritt... das platzkommando ist eine deutliche führerhilfe...
beim steh läuft der hund 7 schritt nach bevor er steht...
die geschwindigkeit und die technik beim apport hat der hund, sitzt aber u.a. mal sehr deutlich schief vor...
damit gehst du auf einer kreisausscheidung bei uns mit 80 punkten raus, auf der dm malis mit 70 ! sie bekam 92 auf der dm der rs...
versteh mich nicht falsch sören, ich habe vor sowas große hochachtung, eine solche leistung ohne absicherung und neg. einwirkungen, mein vollster ernst !
aber jetzt lass sie mal die oben aufgezählten deffiziete durch neg. einwirkungen auf die perfektion eines championates vorzüglich bringen. dann kann es gut vorkommen das der hund nicht mehr so begeistert und freudig ist wie er ist. und dann ? kann ich dir sagen, aktivieren und ggf. durch bestrafungen absichern........
Sören,'index.php?page=Thread&postID=153863#post153863' schrieb:Dazu empfehle ich mal ein Seminar z. B. bei Mia Skogster. Die arbeitet in der Unterordnung ähnlich und ist ja auch mehr oder weniger erfolgreich.
mia würde ich absolut gelten lassen. kann ich mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen. so gut wie die mit den heuwinklern klar kommt sichert die mit hoher wahrscheinlichkeit auch letztlich ab...... ist aber ein ansatz, ich werde der sache auf den grund gehen :phone:
- redtool - 02-01-2014
Uwe Junker,'index.php?page=Thread&postID=153864#post153864' schrieb:@ redtool
vielleicht kannst Du ja einmal mitteilen, welche erfolgreichen Hundler Dich in Deiner Vorgehensweise so inspiriert haben.
ich führe es mal etwas aus uwe,
mein weg begann eher in der humanen breitensportschiene. dort hat man wert darauf gelegt das der hund sein zeug macht, freudig ist und es akzeptiert nur eine gewisse perfektion zu erreichen. hilfmittel wie stachel oder e waren nur den fortgeschrittenen erlaubt, also ipo 3 sage ich mal......
was mich gestört hat war die tatsache das mein hund alle übungen irgendwann vorzüglich konnte, aber die stabilität fehlte. wenn er kein bock hatte (muß dazu sagen war auch ein sturkopf
quint: ) hat er mir richtig vor den bug gesch....also habe ich mich auf den weg gemacht, erst zu umliegenden vereinen mit leistungsorientierten sportlern, dann den radius erhöht und mir viele plätze angeschaut, später zu den großen des hundesportes auf seminare und ins training !
ich habe viel pos. dinge gefunden und selber umgesetzt die mich weiter gebracht haben, aber in PUNKTO ABSICHERUNG haben alle richtig erflogreichen ihre asse im ärmel gehabt... auch wenn sie es vlt. auf seminaren nicht immer zeigen :whistling:
meine prägung kam u.a. stark durch heuwinkler leinenarbeit, durch jogis e-geräte arbeit, durch die kombination aus beiden von knies, fuchs in sachen apport.......
- redtool - 02-01-2014
und weil wir schon dabei sind gebe ich meine frage gerne auch noch persönlich an folgende weiter:
- Big Ben
- Bauschlott
- AndreaR
- nickel
- Colonia
- bibi
- Uwe
- deralex1979
- rtg
Zitat:oder noch weiter gefasst, WER hat jemals ein großes gebrauchshundeturnier oder eine große sv-veranstaltung gewonnen (weil das im grunde der maßstab für mich persönlich ist, nicht irgendwelche rasseverbändeturniere von rassen die nur noch auf dem papier gebrauchshunde sind) der ohne neg. einwirkungen arbeitet, ohne e-gerät oder entsprechenden einwirkungen ersetzt durch leinen, stachel oder ketten ???
- deralex1979 - 02-01-2014
Ich antworte auf diese direkte Frage mal gern, im Gegensatz zu Dir, Thomas.
Ich führe meinen ersten Hund, hab am Anfang genug Fehler gemacht, war zweimal auf der ISP und hätte in der UO 93 gehabt, wenn der Hund Sitz gemacht hätte. Kann halt passieren.
In der FH ist sie Top, bin aber auch schon durchgefallen. Wer noch nie durchgefallen ist, hat noch nicht genug Prüfungen geführt, das ist manchmal auch so.
Ich verteufel nicht das E- Gerät und gehe auch schon mal härter vor, also absolut kein Wattebauschwerfer.
So, und nun zu Dir: In meinen Augen willst Du nur provozieren, inklusive zig Schreibfehler, antwortest aber nur auf die Fragen, bei denen Du Klugscheißen kannst.
Ich erwarte eine Antwort, hab da aber genauso wenig Hoffnung. Warum gewinnst Du nicht einfach die BSP oder das Championat, Du als Hengst???
Für bist Du ein... aber ich bleibe mal höflich und werde versuchen die Kommunikation vorläufig einzustellen.
- Colonia - 02-01-2014
Auf direkt Frage - direkte Antwort:
lies den Beitrag aufmerksam, dann hast Du auch die Antwort.
Deine Art zu argumentieren - von Dir als Spitzen zuwerfen bezeichnet - wird von anderen im Bereich der Wortwahl, des Respektes und der fachlichen Kompetenz als suboptimal bewertet - aber das ist Dir ja schon anderen Ortes passiert.