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- Dürken - 19-10-2006
ok Jupp, dann erklär mir mal das Rauslocken von Ansatzverhalten - vielleicht Clicker- Shape ich ja doch ;-).
Es gab hier mal jemand, der hat das als Esel möhrchen Methode bezeichnet - die mir zugegebenermaßen mehr liegt.
Ich glaube nämlich, dass das Abbauen der wenigen Hilfen, die ich gebe weniger Zeit in Anspruch nimmt, als das von mir bislang geglaubte shapen.
Gruß Dürken
- Anke - 19-10-2006
Hallo Dürken,
ich antworte mal zum "Ansatzverhalten". Vielleicht kann Jupp dann ja noch ergänzen.
Bei einem Hund, der das Shapen gelernt hat (über „freies Shapen“ oder „freies Shapen mit Gegenstand“), braucht man bei einer so „einfachen“ Übung wie dem Verweisen von Gegenständen kein bestimmtes Ansatzverhalten zu provozieren. Es reicht, den Gegenstand hinzulegen. Wenn man jetzt überlegt, wie viele Möglichkeiten der Hund hat, ein Verhalten an bzw. mit diesem Gegenstand anzubieten, bist Du innerhalb von Minuten beim Liegen irgendwo am Gegenstand. Um es jetzt dem Hund leichter zu machen, kann man das so genannte Sekundär-Shaping benutzen, das ja auch bei anderen Ausbildungsmethoden verwendet wird. Mit der Art und Weise und dem Ort der Belohnung nach dem Click kann man das letztendlich erwünschte Verhalten schneller shapen (der Hund „denkt“ schneller in die richtige Richtung), obwohl das Verhalten nach dem Click theoretisch eigentlich „Wurscht“ sein sollte.. Z.B. kann man die Belohnung beim Verweisen immer auf dem Gegenstand geben und so, dass sich der Hund zumindest fast hinlegen muss (Walter hat es ja oben schon beschrieben).
Zum Provozieren von Ansatzverhalten bei komplizierteren Übungen wird häufig mit dem Target gearbeitet (Handtarget z.B.).
Gruß Anke
- Helmut Dillmann - 20-10-2006
Vorsicht!!! Natürlich ist shaping eine wundervolle Methode, um so einiges zu erlernen. Das gewünschte Verhalten kann stressfrei "geformt" und bis zur gewünschten Performanz/Darbietung herausgeformt werden. Aber: Es gibt erwünschtes Verhalten, da gibt es nur schwarz oder weiß, keine Graustufen.
Warum sollte ich beim Verweisen shaping einsetzen? Beim Verweisen gibt es keine Graustufen, nur schwarz oder weiß. Der Hund beherrscht das Kommando Platz und ich assoziiere den Gegenstand damit, basta. Ich halte die Arbeit mit shaping hier für ungeeignet. Hingegen bietet sich bei Übungen, die in technischer Hinsicht eine perfekte Ausführung verlangen, das shaping in geradezu idealerweise an, z.B. beim Hereinkommen und anschließendem Vorsitzen. Allerdings, aber das wurde wohl schon gesagt, hat shaping überhaupt nichts mit clickern zu tun, es wird beim clickern lediglich häufiger bewußt eingesetzt.
Helmut Dillmann
http://www.schaeferhunde-von-mordor.de
- Jupp - 20-10-2006
@ Anke
Zu deiner perfekten Erklärung nur eine Ergänzung: normalerweise kennt eine Shapinghund ja schon von der Grundausbildung her das Bodentarget. Das ist das Verweisen dann wirklich sehr leicht. Das Bodentarget wäre dann so ein Mittel Ansatzverhalten zu provozieren.
@ Dürken
Du schreibst von Tele und dem Hund helfen. was meinst du mit „helfen“? Das übliche „dem Hund ganz klar machen, dem Hund aufzeigen, dem Hund deutlich machen“?
Das wird alles beim Shapen nicht gemacht. Keine unangenehmen Einwirkungen, keine Manipulationen am Hund.
Oder meinst du die Futterhand, das sichtbare MO? Beim Shapen wird nicht mit Futter oder MO gelockt, weil man nicht möchte, daß der Hund über Gier das Denken vergißt. Das Handtarget beim Shapen ist deshalb immer die leere Hand in bestimmter Haltung.
@ Helmut Dillmann
Beim Shaping werden Schwarz und weiß je nach Lernfortschritt neu definiert. Am Anfang ist beim Verweisen weiß, wenn der Hund sich vorne senkt. Etwas später (es geht da um Minuten) reicht das nicht mehr, da ist es dann schwarz und wird nicht bestärkt. Dann geht der Hund auch hinten etwas runter, das ist dann weiß. Später ist es schwarz, weil der Hund als nächsten Schritt sich ganz legen soll. Aber auch das ist nicht ewig weiß, denn er liegt vielleicht noch nicht ganz gerade.
Jeder minimale Lernfortschritt wird als weiß definiert.
Denk dran, wie du gelernt hast einen Kreis zu malen. Der erste Kreis war bestimmt ein Kringel. Ich hoffe, da hat dann niemand „schwarz“ gesagt, sondern „weiß“: Prima, weiter so.
Viele Grüße
Jupp
- Anke - 20-10-2006
Hallo Helmut,
das "Vorsicht" finde ich jetzt etwas übertrieben. Gerade weil es beim Verweisen nur Schwarz/Weiß gibt, geht es ja so schnell. Mir persönlich geht es auch nicht darum, ob ich damit bessere Resultate beim Verweisen erziele, sondern darum, dass der Hund "aktiv" bleibt, weil ich z.B. auch komplizierte Übungen shape, andere dagegen komplett mit der "Futter-Möhrchen"-Methode aufbaue.
Mir ist bewusst, dass wir hier im falschen Thread sind, seit die Frage mit dem Ansatzverhalten aufkam. Denn, da bin ich mir sicher, ausschließlich das Verweisen mit Shaping (und hier bin ich wieder vollkommen Deiner Meinung: Shaping ist eben nicht Clickern) zu erarbeiten, geht nicht so einfach (weil Hund und HF es erst lernen müssen) und bringt letztendlich auch keinen Vorteil. Auch mit oder ohne Clicker (siehe obigen Beitrag: Hund legt sich nach Locken oder Aufforderung richtig an den Gegenstand und ich clicke) werde ich vermutlich keine besseren oder schlechteren Resultate erzielen.
Was aber hier in diesem Thread wieder ganz deutlich herauskommt, ist, dass wenn 2 HF sagen "ich arbeite mit Clicker" oder "ich habe diese und jene Übung mit Clicker erarbeitet", die beiden nicht unbedingt dieselbe Methode verwenden.
Gruß
Anke
- Heinz Sy - 20-10-2006
Hallo,
mit geht es einfach darum auch Alternativmethoden kennen zu lernen, nachdem ich beim Fährten über Jahrzehnte meine Hunde immer super ausbilden konnte - ja alle Hu ins V brachte und mehr.
Auch meine aktuelle Hündin versuche ich momentan in ´B u. C alternativ auszubilden nach dem Motto von Edgar Scherkel "zurück zur Natur".
Ich freue mich, daß hier einmal auf eine Frage sachlich geantwortet wurde und vorallem verschiedene Ansichten aufgezeigt wurden - die, auch akzeptiert worden sind und nicht wieder ein hin- und her unter der Gürtellinie endeten !!!!!
Weiter so hoffentlich bei allen Problemen u. Fragen.....
Herzlichen Dank und Grüße
Heinz
- Jupp - 20-10-2006
Hallo Heinz,
es würde keinen Sinn machen, einen mit Korrektur oder Lockmotivation aufgebauten Hund in einer EINZIGEN Übung (z.B. Verweisen) shapen zu wollen.
Das wird nicht funktionieren, weil der Hund nicht gelernt hat, Verhalten von sich aus anzubieten.
Was geht ist, einem Shapinghund auch mal eine bestimmte Übung nur über Lockmotivation beizubringen. Allerdings sollte man das nicht zu oft machen, weil der Hund sonst sein aktives Lernverhalten bald einstellt und zu reaktiv wird.
Ganz in die Hose geht, wenn ein Shapinghund beim Lernen mittels unangenehmer Einwirkungen korrigiert wird. Nicht daß ein Hund nicht auch so lernen kann, aber er wird kaum noch verschiedenes Verhalten anbieten, und dann ist nichts mehr mit shapen.
Es geht nicht gut, wenn man mitten im Lernen bei der einen Übung lockt, bei der anderen Übung mit unangenehmer Einwirkung korrigiert und bei noch einer Übung auf shapen setzt.
Was man bei der einen Übung macht, prägt das Lernverhalten des Hundes insgesamt für alle anderen Übungen mit. Außerdem gilt, daß alles, was man in B macht, Auswirkungen auf A und C hat und umgekehrt auch.
Shaping, Lockmotivation, Korrekturmethode sind ganz verschiedene „Betriebssysteme“, wo man nicht einfach jede „Anwendung“ draufsetzen kann.
Viele Grüße
Jupp
- Gerlinde - 22-10-2006
@ JUPP
ähm, vielleicht hast du mich da falsch verstanden, aber ich clickere recht viel und gebe sogar Seminare, vielleicht liest du meinen Thread mal unter diesem Aspekt !
Gerlinde
- Helmut Dillmann - 22-10-2006
Zitat:Ganz in die Hose geht, wenn ein Shapinghund beim Lernen mittels unangenehmer Einwirkungen korrigiert wird. Nicht daß ein Hund nicht auch so lernen kann, aber er wird kaum noch verschiedenes Verhalten anbieten, und dann ist nichts mehr mit shapen.
Och ... da fallen mir ganz viele Situationen ein, in denen ich darauf bestehe, dass mein Hund "kaum noch verschiedenes Verhalten anbietet", im Gegenteil: es gibt Situationen, da gibt es nur eine Möglichkeit, nur ein einziges Verhalten, das der Hund zeigen darf. Das bin ich meinem Hund und meiner Umwelt schuldig. Platz ist immer Platz. Aus ist immer Aus. Und, und, und ...
Man darf den Aufbau eines Verhaltens nicht mit dem Abrufen bereits gelernten Verhaltens verwechseln!!!!
Wenn es um die technische Perfektionierung von Übungen geht (Fuß gehen, Hereinkommen etc.), dann sieht die Welt wieder anders aus. Hier ist shaping die Methode der Wahl.
Allerdings habe ich einen Schäferhund und keinen Shapinghund
Das Problem vieler Clickerer scheint mir zu sein, dass sie 1. der Meinung sind, sie berherrschten als einzige die Lerngesetze in Theorie und Praxis und 2. eine Methode mit einer Weltanschauung verwechseln ...
Aber das gilt um Himmels Willen nicht für alle!!!
Helmut Dillmann
http://www.schaeferhunde-von-mordor.de
- Uwe Junker - 22-10-2006
bitte versucht den Respekt vor anderen Ansichten, anderen Vorgehensweisen zu waren.
Danke :dh: