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- Andi - 18-11-2006
Hallo,
sehr schön geschrieben Ute, :dh:
Finde auch, das man sich häufig von den eigentlich gestellten Eingangsfragen entfernt.
Gruss, Andreas :hallo:
- Giuseppe - 18-11-2006
Ute hat vollkommen recht und ich muß sagen, daß ganze nervt mich langsam. Wobei es aber meistens unser Jupp ist.
Also Jupp, mein Hund sitzt gerade auf der Couch und schaut sich einen Ausbildungsvideo an. Hierbei trinkt er Cola und ist Kartoffelchips. Dies hört sich bei ihm so an, als ob er ständig auf den Clicker drückt.
Er ist nicht angeleint und als einzige negative Einwirkung muß er nach dem Film das Geschirr spülen.
Ist das so in Ordnung, oder mache ich bei meiner Ausbildung etwas falsch???
Für die restlichen User. Bei dem Film handelt es sich um "Mein Partner mit der kalten Schnauze", denn wir haben später Nachtdienst.
- Giuseppe - 18-11-2006
Da Jupp sich noch nicht gemeldet hat, möchte ich noch mitteilen, daß ich mir die Antwort von ihm so vorstelle:
@ Giuseppe:
Deine Hundeausbildung mit der Konditionierung auf Kartoffelchips hört sich interessant an und ich habe dies bereits einmal auch bei Atila gesehen.
Daß dein Hund Cola trinkt, halte ich wegen der Gefahr von Schlafstörungen für bedenklich, was jedoch heute nicht so schlimm ist, da er sowieso Nachtdienst hat.
Dein Hund ist nicht angeleint und kann dadurch den Inhalt des Filmes optimal aufnehmen.
Jedoch solltest du dir überlegen, ob der Hund zwangsweise das Geschirr spülen muß. Da können deine zuvor gemachten Ausbildungserfolge wieder flöten gehen.
RE: Ballmaschine - roland - 18-11-2006
Zitat:Original von ute elgert
UND nur eine perfekte Methode gibt es sowieso nicht.
Ich denke learning bei doing ist das richtige
Es gibt wohl die perfekte Methode , doch diese unterscheidet sich halt von Hund zu Hund.
Der Unterschied zwischen der Arbeit mit der Ballmaschine und dem Clickern, ist vorwiegend der das man andere Lerngesetze nutzt . Beim Clickern nutzt man die klassische Konditionierung oder eben Pawlov's bedingten Reflex. Bei der Ballmaschine , nutzt man die instrumentelle Konditionierung wobei eben auch eine Koppelung auf der klassischen Konditionierung stattfindet. Bei der instrumentellen Konditionierung macht man aus dem erwünschten Verhalten ein Apetenzverhalten. Was nun effektiver ist bleibt dem Betrachter überlassen. Für die klassische Konditionierung benötige ich jedoch nicht unbedingt einen Clicker ; Lob genügt alleine schon.
Das Clickern birgt jedoch eine Gefahr. Jeder Clicker klingt gleich. Was ist nun wenn ein Zuschauer gerade im falschen Moment auf den Clicker drückt. Das ist zwar eine Unsportlichkeit, doch wo Sport stattfindet muss man immer mit Unsprortlichkeiten rechnen.
- Jupp - 18-11-2006
Click bedeutet „Futter kommt“ = klassische Konditionierung, die ist in 5 Minuten erledigt.
Click bedeutet gleichzeitig „Richtig so!! = operante Konditionierung, die wird zum Lernen genutzt.
Clickerhunde juckt es nicht, ob Zuschauer oder Trainingspartner oder andere HF auf dem Platz clicken.
- Margit M - 18-11-2006
@ Jupp
kannst du es nicht einfach mal gut sein lassen?
Deine penetrante Art, nur die eigene Methode als die einzig Richtige zu akzeptieren, nervt einfach nur. Die Lerngesetze wurden nicht von dir erfunden und du bist sicher nicht der einzige der mit Clicker arbeitet.
Ich finde es toll wenn unterschiedliche Lernmethoden vorgestellt werden. Jeder kann sich dann das passende für sich und seinen Hund aussuchen.
- Uwe Junker - 18-11-2006
Zitat:Original von Jupp
Clickerhunde juckt es nicht, ob Zuschauer oder Trainingspartner oder andere HF auf dem Platz clicken.
das halte ich für etwas gewagt.
in einer hohen Erregungssituation sehe ich schon die Problematik, dass ein Geräusch zum Auslöser werden kann.
Im übrigen denke ich, dass immer die kK mit im Boot ist :k:
- Sabine Jüdes - 19-11-2006
Ich habe wunderbare Arbeiten gesehen, die mit Clicker erreicht wurden.
Und genauso Wunderbare ohne.
Dazu nehme ich mir das Recht, mittlerweile schon entscheiden zu können, inwieweit ein Hund freudig, voller Selbstvertrauen, dazu präzise und schnell dem Hundeführer folgt.
Was bei der Akzeptanz unterschiedlicher Mittel zum Erreichen einer solchen Arbeit aber absolut kontraproduktiv ist, wird hier im Forum wieder einmal aufs Unangenehmste, ja Übelste präsentiert.
Merkwürdigerweise erlebt man diese Art missionarischen Eifers die eigene Methode betreffend, überwiegend bei Click-und shape-Leuten.....und wäre es nur das überzeugte Weitergeben einer Methode, könnte man damit leben.
Was die Sache derart unangenehm macht, ist, daß diese Leute offensichtlich nicht genügend Selbstbewußtsein haben, ohne Diffamierung anderer und deren Methoden auskommen zu können, sie müssen im Gegenteil alles dafür tun, anderen ihre Arbeit madig zu machen, erstrahlt doch nur dann die eigene Leistung in vermeintlich höherem Glanz.....
Wir hatten hier Max R., wir hatten eine(n) Click....und nun haben wir einen Jupp......
Wann, um Himmels Willen, merken diese Leute eigentlich, daß sie ihrem unzweifelhaft guten Anliegen einen Bärendienst erweisen, indem sie nicht damit auskommen, einfach zu beschreiben und zu erklären, sondern anscheinend darauf angewiesen sind, die eigene Arbeit dadurch auf ein Podest zu stellen, indem sie die der anderen in den Keller werfen??
Das scheint mir doch ein zu billiger "Sieg".....denn um einen Kampf geht es ja ganz offensichtlich... :?:
So, ich weiß, :ot:, aber nun kann es ja mit der Ballwurfmaschine weiter gehen.....
Dazu meine persönliche Meinung: ich arbeite nicht damit, habe zuviel Angst vor nur schwer abzubauender Konditionierung, (habe es bislang auch immer zur vollsten Zufriedenheit anders hingekriegt), aber es gibt sicher Leute, die das prima können.
In diesem Sinne,
Sabine Jüdes
- roland - 19-11-2006
Zitat:Original von Jupp
Click bedeutet „Futter kommt“ = klassische Konditionierung, die ist in 5 Minuten erledigt.
Click bedeutet gleichzeitig „Richtig so!! = operante Konditionierung, die wird zum Lernen genutzt.
Clickerhunde juckt es nicht, ob Zuschauer oder Trainingspartner oder andere HF auf dem Platz clicken.
Click bedeutet nur Futter kommt .
Hier gilt es zu unterscheiden, welcher Reiz der stärkere ist . Dies ist in diesem Fall das Futter. Der Clicker selber erzeugt jedoch nur einen Ersatzreiz für Futter kommt somit ist es lediglich eine klassiche Konditionierung. Das gesamte kann Dir Helmut Dillmann sicher besser erklären.
Es gibt in der Hundeausbildung nur drei Regeln.
- Beobachte Deinen Hund gut, lerne ihn richtig kennen.
- Nutze die Eigenheiten Deines Hundes .
- Sei offen für neues .
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Deine Art mit Scheuklappen herumzulaufen, verbaut Dir lediglich Deine Zukunft. Vielleicht schaust Du Dir mal am besten die Arbeiten von Georgios Grammozis , an dann siehst Du was mit sei offen für neues gemeint ist. In dem Ausbildungsteil beschreibt Georgios Grammozis seinen Weg zur Freifolge wie er sie sich vorstellt.
- Jupp - 19-11-2006
Es geht hier noch viel durcheinander. Walter glaubt ja sogar, daß nach einem Click nicht immer Ball, Futter folgt.
Futter, Ball usw. dienen der Handlungsmotivation (primärer Bestärker).
Der Hund lernt, daß er für ein bestimmtes Verhalten - , welches mit Click (sekundärer Bestärker) als „richtig“ markiert wird, - Ball, Futter usw. bekommt.
Statt eines Clicks kann man auch ein Markerwort verwenden. Der Click hat den Vorteil, daß er punktgenauer, emotionsneutral, immer gleich ist, und sich deutlicher von Sprache abhebt.
Es ist einfach eine Erfahrungstatsache, daß Shaping mit dem Clicker besser geht als mit einem Wort, so kurz es auch sein mag. Ausprobieren! Dann läßt sich besser drüber reden.
Wenn allerdings gar kein Shaping in vielen Stufen vom Anfangs- zum Endverhalten gemacht wird, sondern der Hund immer in ein Endverhalten hineinkorregiert oder gelockt wird, ist der Clicker mit seiner Punktgenauigkeit überflüssig.
Zitat:Beobachte Deinen Hund gut, lerne ihn richtig kennen.
Nutze die Eigenheiten Deines Hundes .
Sei offen für neues .
Das finde ich zu allgemein und wenig hilfreich, weil ja doch jeder was anderes darunter versteht. Ist so ähnlich wie „So wenig Zwang wie möglich!“, dem ja auch jeder Zwangsausbilder zustimmen kann, indem er sagt, „Genau, ich wirke ja auch nur soviel ein, wie unbedingt nötig.“
Mit den modernen Methoden lassen sich unangenehme Einwirkungen extrem reduzieren. Selbst wenn die Ausbildungs- und Prüfungsergebnisse nicht besser wären, so bliebe doch den Hunden eine Menge erspart. Das könnte ja für den einen oder anderen HF doch eine Überlegung wert sein.
Jedenfalls hat die Ballmaschine den einen Vorteil, daß sie keine unangenehme Einwirkung auf den Hund ist.