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- Jupp - 29-11-2006
Korrekt.
Ist aber nicht der einzige Fehler im Thread.
- Uwe Junker - 29-11-2006
Fehler?
Der Grundgedanke war sicher korrekt.
Es kann ja niemand von sich behaupten, Fehlerfrei zu sein.
Es ist auch gar nicht so wichtig ob nun P+ oder R+ oder sonst noch etwas.
Es gibt Hundler, die mit reinem Bauchgefühl besser und erfolgreicher hundeln als viele mit theoretischem "Hochwissen".
Die Problematik ist doch eh häufig, dass von unterschiedlichen Grundgedanken ausgegangen und somit aneinander vorbei diskutiert wird. Dazu kommen noch persönliche Vorlieben. Ich für meinen Teil möchte auch keinen Hund haben, der für ein Bällchen verbellt. Anderen ist es vielleicht eher recht.
Die grundsätzliche Einstellung zum Gebrauchshundsport ist doch von einer riesigen Bandbreite geprägt und das erschwert eine fruchtbare Diskussion ungemein. Ferner ist es am PC eh immer schwierig, alle Gedanken rüberzubringen - geht mir jedenfalls so.
- Jupp - 29-11-2006
Zitat:Original von Uwe Junker
Es ist auch gar nicht so wichtig ob nun P+ oder R+ oder sonst noch etwas.
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob der Hund gestraft oder belohnt wird.
Ich finde gut, daß es immer mehr HF gibt, die sich Fachwissen aneignen und wissen wollen wie Hunde optimal lernen, und nicht einfach die Fehler der Vergangenheit (mit denen man durchaus Bundessieger werden konnte bzw. kann) immer weiter wiederholen.
Zitat:Ich für meinen Teil möchte auch keinen Hund haben, der für ein Bällchen verbellt.
Gehörst du auch zu den Leuten, die Anfangslernen nicht unterscheiden von Endverhalten?
Dann aber beim nächsten Welpen nicht den Lederlappen sondern gleich den Prüfungsärmel nehmen.
- Anke - 29-11-2006
Also die Quintessenz der (meisten) Antworten scheint mir zu sein:
Für das Training der Einzelteile gibt es gute Ansätze des operanten Lernens, die zudem schon lange und häufig angewendet werden.
NACH dem Zusammensetzen der Einzelteile in der Lernphase hat es noch keiner probiert oder gesehen, aber man ist sich doch einigermaßen einig:
Ein wirklich guter Hund kann während des Schutzdienstes nicht denken und sein handeln aufgrund von „konditionierten Frustrationen“ verändern. Er versteht und lernt nur durch Einwirkungen.
Schutzdienst und Jagen erfordern dieselben Einwirkungen, unabhängig davon, dass man im Schutzdienst Voraussetzungen schaffen kann, die man beim Jagen nicht hat (Verhinderung der Selbstbestätigung ohne Einwirkung, Mitarbeit des Wildes und Bestätigung mit dem Triebziel).
Eine Möglichkeit oder sogar Voraussetzung wiederum – die Signalgebung durch den Helfer – kann man nicht einsetzen, weil sich dann der HF nutzlos fühlt und frustriert den Platz verlässt.
Wenn man die Möglichkeiten der operanten Konditionierung benutzt und sie tatsächlich funktionieren sollten, dann hat man einen „schlechten“ Hund, maximal einen, der ein Beutespiel spielt (ich selber hab nur von „Spiel“ geredet, weil ich hier mit HF rede und nicht mit Hunden, die das ganze ggf. etwas ernster nehmen), den eigentlich keiner haben will.
Ich hoffe, ich hab mit meinen Überzeichnungen jetzt keinem auf die Füße getreten, entschuldige mich aber sicherheitshalber schon mal vorab..
Gruß
Anke
- Walter Schmidt - 29-11-2006
Stimmt Anke,
speziell die beiden folgenden Passagen sind sicher sehr stark überzeichnet:
Zitat:Original von AnkeZum ersten wird es im Training sogar häufig der Fall sein, dass der Helfer der Signalgeber ist, denn er bestimmt schließlich zusammen mit dem Hundeführer den Verlauf des Trainings.
Eine Möglichkeit oder sogar Voraussetzung wiederum – die Signalgebung durch den Helfer – kann man nicht einsetzen, weil sich dann der HF nutzlos fühlt und frustriert den Platz verlässt.
Wenn man die Möglichkeiten der operanten Konditionierung benutzt und sie tatsächlich funktionieren sollten, dann hat man einen „schlechten“ Hund, maximal einen, der ein Beutespiel spielt (ich selber hab nur von „Spiel“ geredet, weil ich hier mit HF rede und nicht mit Hunden, die das ganze ggf. etwas ernster nehmen), den eigentlich keiner haben will.
Gruß Anke
Letzters ist natürlich Quatsch. Man hat keinen schlechten Hund, wenn man die Möglichkeit des operanten Lernens nutzt, sondern die Aussage war, dass bei vielen Hunden im Schutzdienst der operanten Konditionierung natürliche Grenzen gesetzt sein können. Und das bestreitet ja letztlich auch niemand.
Tja, und wer welchen Typ Hund haben will, ist halt wieder ganz individuell vom Menschen abhängig. Auch das lässt sich nicht generalisieren.
Aber sonst ganz nett.
Servus Walter
- Giuseppe - 29-11-2006
Walter, deinem letzten Satz möchte ich noch hinzufügen:
Nicht jeder HF kann jeden Hund führen.
- Uwe Junker - 30-11-2006
Zitat:Original von Jupp
Gehörst du auch zu den Leuten, die Anfangslernen nicht unterscheiden von Endverhalten?
gehörst Du auch zu den Leuten, die den Schutzdienst als Beutespiel ansehen?
Ich für meinen Teil finde, dass auch der leistungsfähige Gebrauchshund ein Mass an Konfliktbereitschaft und Stresstoleranz besitzen sollte. Was nicht heißen soll, dass erst hochmotiviert wird, um dann dieses wieder runterzukloppen.
Aber wir sollten dies nicht weiter diskutieren da nicht daran interessiert bin, diesbezügliche Postings zu verfassen.
Viele Deiner Ansätze sind mir nicht neu und werden seit langem genutzt. Einiges vielleicht in abgewandelter Form, aber ich versuche schon, dass der Hund eine Lernsituation vorfindet, die ein gutes Lernen ermöglicht.
- M. Lorenz - 30-11-2006
Zitat:Original von JuppWieso sind das dann Fehler? Bzw. wer bestimmt, dass das dann fehlerhafte Ausbildung war/ist?
Ich finde gut, daß es immer mehr HF gibt, die sich Fachwissen aneignen und wissen wollen wie Hunde optimal lernen, und nicht einfach die Fehler der Vergangenheit (mit denen man durchaus Bundessieger werden konnte bzw. kann) immer weiter wiederholen.
Fehler in der Ausbildung führen unweigerlich zu Fehlern in der Ausführung. Fehler in der Ausführung werden auf Prüfungen/Wettkämpfen mit Punktabzug bestraft. Nur wer die wenigsten Ausbildungs-/Ausführungsfehler macht, kann Bundessieger werden.
Natürlich kann man mal Glück haben... dafür hat man aber vor der BSP die Qualis gesetzt. So viel Glück haben dann die wenigsten Schweine.
- martin - 30-11-2006
Ist klar Uwe - P+ und R+ - damit hatte ich schon immer meine Probs.
Wichtig ist, was der Hund mir sagt. Und der kennt diese Begriffe eh nicht. Für den ist alles viiiiiiiiieeeeeeel einfacher.
Ich hoffe jedenfalls, der Rest des Textes ist richtig verstanden worden.
Grüßlis
Martin
- Jupp - 30-11-2006
Zitat:Original von Uwe Junker
gehörst Du auch zu den Leuten, die den Schutzdienst als Beutespiel ansehen?
Wie man das nennt, was mein Hund in C macht, ist mir egal, Hauptsache es gibt viele Punkte dafür. Aus der Sicht des Hundes, und die ist für die Planung der Lernschritte wichtig, ist es jedenfalls kein Dienst, so einen Arbeitsbegriff kennen Tiere nicht, und kein Schutz (weder für sich, noch für den HF), sonst würde er weg- und nicht hinlaufen, bzw. beim HF bleiben. Da es aber Verhalten aus dem Bereich Jagd ist, spielt Beute eine Rolle für den Hund.
Was meinst du mit Spiel? Das man nicht gewinnen will? Daß man Freude daran hat im Unterschied zur täglichen Arbeit? Daß es ohne bewußten Zweck nur der Entspannung dient, weil es das Ziel in sich selber hat?
Daß der triebschwache Hund es als Spiel sieht, und der triebstarke Hund nicht?
In der Ausbildung von Hunden kommen wir mit falschen Begriffen und Vermenschlichungen nicht zum optimalen Weg.