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- Jupp - 24-11-2006
Zitat:also beide ratten stehen vor den kaefigen A & B. eine ratte weiss in kaefig B gibt es futter, die andere weiss auch in kaefig B gibt es futter, weiss aber auch in kaefig A gibt es eine unangenehme einwirkung. sie weiss aber auch das nur eine ratte platz hat im kaefig B, was glaubst du welche ratte wird sich mehr muehe geben in kaefig B zukommen?
Die von mir beschriebene Versuchsanordnung (es geht von Käfig A zu Käfig B) ist von Skinner.
Nun zu deiner: (beide Ratten stehen vor zwei Käfigen, von denen sie beide wissen, in welchem Futter ist).
Beide Ratten werden in Käfig B wollen, weil sie wissen, daß es da Futter gibt. Das Motiv für beide ist gleich: Futter. Es ist auch für die Ratte, die um den Stromkäfig weiß, NICHT anders. Sie muß ja einfach nicht reingehen in den Schmerzkäfig. Ein Verhaltensunterschied ergibt sich also ausschließlich über eine mögliche unterschiedliche Futtermotivation und Fitness.
Vermeidungslernen bei erwünschtem Verhalten ist positivem Lernen immer unterlegen.
Aber leider lernen noch immer viele Hunde z.B. die Freifolge über diesen schlechten Weg: sie lernen nicht in erster Linie WAS sie machen sollen, sondern was sie NICHT machen sollen, dann gibt es nämlich einen Leinenruck, der ungewollt zum Ankündiger einer bald folgenden Bestätigung wird. Der Hund lernt das Abweichen und den damit verbundenen Leinenruck als Vorbedingung für eine Bestätigung, wenn er dann rangeruckt ist. Der Leinenruck wirkt so als Verstärker für Abweichen.
Und so geht es mit vielen unangenehmen Einwirkungen: sie gehören irgendwann für den Hund einfach dazu, aber ändern nichts positiv an seinem Verhalten, sondern nehmen ihm nur die Freude an der ganzen Sache.
- dberensmann - 24-11-2006
Zitat:Original von Jupp.... und wenn jetzt die ratten mal nicht so hungrig sind, dann bleibt der einen ratte zumindest noch die motivation nicht noch mal die negative erfahrung von kaefig A zu machen.
Beide Ratten werden in Käfig B wollen, weil sie wissen, daß es da Futter gibt. Das Motiv für beide ist gleich: Futter. Es ist auch für die Ratte, die um den Stromkäfig weiß, NICHT anders. Sie muß ja einfach nicht reingehen in den Schmerzkäfig. Ein Verhaltensunterschied ergibt sich also ausschließlich über eine mögliche unterschiedliche Futtermotivation und Fitness.
Zitat:Original von Jupp.... und genau deswegen gibt es bei mir nach einer korrektur, auch wenn das gewuenschte verhalten gezeigt wird, keine bestaetigung.
Der Hund lernt das Abweichen und den damit verbundenen Leinenruck als Vorbedingung für eine Bestätigung, wenn er dann rangeruckt ist. Der Leinenruck wirkt so als Verstärker für Abweichen.
- Thomas Schmitt - 24-11-2006
Zitat:Original von Jupp
Noch nie hat einer meiner Hunde auf einer Prüfung da einen Totalfehler gemacht.
Jetzt nenn uns doch mal eine.... Prüfung mein ich. Nur mal so um es nachzuvollziehen. So... welche Prüfung, wo und wann? Oder eine zukünftige...???
Nee, mein Freund - sicher das wissen ja mittlerweile alle hier - ich meine die Tatsache das da (Umsetzung in der Praxis) keine Antwort kommt. Macht nix, eigentlich könnte man dich einen F.... nennen. Aber beleidigt wird hier ja niemand.
Zu deinen Ratten
:Enorm wichtig. Auch Skinner - enorm wichtig. Klassisch, operant - enorm wichtig. Wenn man es mal begriffen hat - na ja Schublade.
Umsetzung in der Praxis - ausschlaggebend für eine entsprechende Akzeptanz. Na ja, du wirst deine Gründe haben dich davor vehement zu scheuen.
Geh deinen Weg - viel Erfolg mit deinem/n Hund/en.
Und... theoretisiere hier weiter munter drauf los.
Bei der Zeit, die du anscheinend vor dem PC verbringst, bleibt für die Praxis verständlicherweise und entschuldbar einfach nicht mehr so viel übrig.
Und man muss natürlich Prioritäten setzen.
![[Bild: dergroesste.gif]](http://www.schaeferhund.net/wbb2/images/smilies/dergroesste.gif)
(Ironie aus) Grüße Thomas
- Goldi - 24-11-2006
Zitat:Original von Thomas Schmitt
Zitat:Original von Jupp
Noch nie hat einer meiner Hunde auf einer Prüfung da einen Totalfehler gemacht.
Jetzt nenn uns doch mal eine.... Prüfung mein ich. Nur mal so um es nachzuvollziehen. So... welche Prüfung, wo und wann? Oder eine zukünftige...???
Nee, mein Freund - sicher das wissen ja mittlerweile alle hier - ich meine die Tatsache das da (Umsetzung in der Praxis) keine Antwort kommt. Macht nix, eigentlich könnte man dich einen F.... nennen. Aber beleidigt wird hier ja niemand.
Zu deinen Ratten
Enorm wichtig. Auch Skinner - enorm wichtig. Klassisch, opernant - enorm wichtig. Wenn man es mal begriffen hat - na ja Schublade.
Umsetzung in der Praxis - ausschlaggebend für eine entsprechende Akzeptanz. Na ja, du wirst deine Gründe haben dich davor vehemment zu scheuen.
Geh deinen Weg - viel Erfolg mit deinem/n Hund/en.
Und... theoretisiere hier weiter munter drauf los.
Bei der Zeit, die du anscheinend vor dem PC verbringst, bleibt für die Praxis verständlicherweise und entschuldbar einfach nicht mehr so viel übrig.
Und man muss natürlich Prioritäten setzen.
Grüße Thomas
Wahrscheinlich überrascht er uns gleich mit der Aussage er ist Dildei!!
Aber das wäre toll den kenne ich wenigstens persönlich.
- Sabina - 24-11-2006
@ Goldi,
ähnliche Gedanken hegte ich auch schon :dh:.
- Sabine Jüdes - 24-11-2006
Nicht doch....! X(
Er ist der Präsident und soll unsere Leidensfähigkeit abschätzen........
Sabine Jüdes
- Jupp - 24-11-2006
Zitat:.... und wenn jetzt die ratten mal nicht so hungrig sind, dann bleibt der einen ratte zumindest noch die motivation nicht noch mal die negative erfahrung von kaefig A zu machen.
Wenn beide Ratten in deiner Versuchsanordnung nicht futtermotiviert sind, werden sie beide in keinen der beiden Käfige gehen, also beide passives Verhalten zeigen.
- luca - 25-11-2006
Zitat:Original von Jupp
Wenn beide Ratten in deiner Versuchsanordnung nicht futtermotiviert sind, werden sie beide in keinen der beiden Käfige gehen, also beide passives Verhalten zeigen.
Das ist nicht richtig, da die Ratten in dem Versuch zu Versuchsbegin beide in (ihrem) Käfig A sind. Die Auswahl "gehe in Käfig A" steht also nicht zur Verfügung, da sie dort schon sind. Wennn Du schon Versuche bemühst, dann ändere bitte nicht den Versuchsaufbau, wie es Dir gerade passt. Analogien zu geänderten Zitaten sind sicher rein zufällig.
Vorausgesetzt Ratten haben ein Sättigungsgefühl, welches Passivität fördert, dann hat die doppelt konditionierte Ratte durchaus auch eine doppelte Motivation...
Schöne Grüße,
Andreas
- Jupp - 25-11-2006
Zitat:Original von luca
Zitat:Original von Jupp
Wenn beide Ratten in deiner Versuchsanordnung nicht futtermotiviert sind, werden sie beide in keinen der beiden Käfige gehen, also beide passives Verhalten zeigen.
Das ist nicht richtig, da die Ratten in dem Versuch zu Versuchsbegin beide in (ihrem) Käfig A sind.
Die berensmannsche Versuchsanordnung war:
Zitat:also beide ratten stehen vor den kaefigen A & B.
Ich gebe es auf mit Leuten zu diskutieren, die entweder nicht lesen oder nicht denken können oder wollen.
- dilano - 25-11-2006
„Ich gebe es auf mit Leuten zu diskutieren, die entweder nicht lesen oder nicht denken können oder wollen.“
Schade, mir haben deine ausschließlich sachlichen Beiträge, die fundiertes Wissen und logisches Denken aufweisen, sehr gefallen. Erstaunt hat mich vor diesem Hintergrund vor allem, dass du trotz der oft unsachlichen und auf die Person bezogenen Angriffe, ohne die scheinbar kein Diskussionsforum existieren kann, überhaupt solange diskutiert hast.