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- MMW79 - 01-04-2016
Versöhnungsverhalten? Wer so einen anthropomorphismus gebraucht, der sollte nicht mit Begriffen wie Superlernen und pseudowissenschaftlichen Analysen von Youtube-Videos um sich werfen.
- Pesch - 01-04-2016
Alle Forschungsergebnisse der letzten Jahre zeigen, dass die Ähnlichkeiten zwischen Menschen und Hunden sehr viel größer sind als angenommen. Insbesondere im Gefühlsbereich und in den sozialen Bedürfnissen bis hin zur ähnlichen Sprachverarbeitung im Gehirn.
Wenn Welpen in Experimenten vor die Wahl gestellt wurden, entschieden sie sich immer für einen Menschen und nicht für einen Hund als Gesellschaft. Nach Konflikten streben Hunde nach Versöhnung. Dieses soziale Bedürfnis haben auch kleine Kinder. Mit Unterwerfung hat das nichts zu tun, sondern mit einem Harmoniebedürfnis.
Wenn man Nachwuchs im Hundesport haben will, kann man den nicht mit den alten Methoden des Pressings gewinnen. Junge intelligente Menschen überzeugen die modernen Methoden viel mehr, auch ohne dass sie den Videovergleich gesehen haben. Mit Vermenschlichung von Hunden haben die neuen Methoden und das Superlernen nichts zu tun. Die alten Methoden dagegen versachlichen den mit hoher emotionaler und sozialer Intelligenz ausgestatteten Hund in Richtung Sport- und Nutzgerät.
- lusna - 02-04-2016
Unterwerfung hat was mit Harmoniebedürfnis zu tun. Auch beim Menschen.
Ich gebe Dir völlig recht: Mensch und Hund unterscheiden sich da nicht so sehr.
Wenn nur der (soziale) Druck gross genug ist, dann tun Hund und Mensch ne ganze Menge um ihr Überleben zu sichern.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann nimmt Knut Fuchs Welpen, die er behalten möchte, bereits sehr früh von Mutter und Geschwistern weg um eine noch intensivere Prägung auf seine Person als Sozialpartner zu haben. Dadurch entsteht natürlich auch Abhängigkeit und wenn ich das geschickt verstärke und kanalisiere - entsprechender Hundetyp natürlich vorausgesetzt - dann wird der Hund später wenn er nur im Ansatz das Gefühl von schlechte Laune von seinem Partner bekommt, Beschwichtigungsverhalten zeigen.
(Auch sowas kennt man im übrigen auch von Menschen und sorgt in gewissen Bereichen für Produktivität.)
Trotzdem bleibt die Frage, die Uwe bereits gestellt hat:
"Wieso ist das Geflecht aus u.a. "Meute-Versöhnungs-/Imponierverhalten" pp ein, nach Deinem Sprachgebrauch, Superlernen? "
- MMW79 - 02-04-2016
Dann ist Knut Fuchs jemand, der von Hunden nicht viel verstanden hat. Vielleicht wären Modellflieger was.
- Pesch - 02-04-2016
Lusna, das Wort Geflecht, was du zitierst, gefällt mir gut. Stell dir einen Pilz vor. Du siehst nur die Fruchtkörper (die Ausführung der HZ: Sitz, Platz, Steh), aber den viel größeren Teil, den eigentlichen Pilz, siehst du nicht, weil er unsichtbar als Geflecht im Boden die Basis bildet. Der Begriff Superlernen will ausdrücken, dass es um Lernprozesse geht, die alles über-wölben (über=supra=super) und gleichzeitig durchdringen. Es ist ein interdisziplinärer Ansatz: die Pädagogik bringt das Beziehungslernen ins Spiel, die Neurowissenschaften das social brain, was die Neurobiologen dann bei Tieren untersucht haben, die Psychologie die Motivationsforschung, das social attachment und die theory of mind, die dann wieder von den Verhaltensforschern bei Tieren untersucht wurde. Intern hat sich u.a. der Begriff Superlernen als Kurzformel gebildet.
Ich finde den Begriff auch für den Hundesport ganz nützlich, denn man weiß dann sofort, dass man nicht das Lernen eines bestimmten HZ meint, sondern den Bereich der Beziehung, der Lernhaltung, der Arbeitseinstellung, des Meuteverhaltens, das Lernen des Lernens, der Emotionen und ihrer Vermittlung, das Deuten kommunikativer Hinweise usw.
Ich will es nicht zu kompliziert machen. Wen es interessiert, der wird schon fündig werden, wenn es sich richtig in das Thema eingräbt. Ansonsten gibt es ja noch den gesperrten Thread, wo viel über das Superlernen zu finden ist. Ich werde nicht immer wieder widersprechen, wenn hier demnächst wieder jemand behauptet, dass es so etwas wie das Superlernen gar nicht gibt.
Wer einen besseren Kurzbegriff für dieses Geflecht gefunden hat, kann ja einen Alternativvorschlag machen.
- M. Lorenz - 02-04-2016
Heinz.S,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25220-Superlernen-Fixe-Idee-oder-Allheilmittel/?postID=171682#post171682 schrieb:@ Maik Lorenz......he du hast nach "das" gerufen,nun kümmer dich auch drum :wink2:Hab ich das? Ääähhhmmm.... Nö! :nope: Das war jemand anderes.
Ich seh es genau so wie Walter. Von DAS kommen neben altbekannten Erkenntnissen stumpfsinnige Wiederholungen, unterschwellige und auch unübersehbare Verallgemeinerungen inkl. Beleidigungen. Von daher lehne ich eine Beteiligung an der Diskussion ab.
Man fährt gut damit, wenn man sich nicht jeden Schuh anzieht.
- Reisender - 02-04-2016
@ Pesch,
ich habe den Eindruck, daß Du Dein eigenes Fachgebiet nicht so richtig verstanden hast: Begründung kurz: Du kannst nicht auf einer Din A 4 Seite Dein Konzept schlüssig darlegen.
Lang: Es gibt erwünschtes Verhalten, nicht erwünschtes und verbotenes. Um das zu konditionieren wurde das Kontingenzschema erfunden. Mein Welpe beißt unserem Bock in den Hinterlauf und bekommt eine auf die Hörner, von selbigen. Weil er im Moment nur diese Sprache versteht (Analog zu "heiß")Thema erledigt. Lernen durch Folgen. Es gibt keine Beschwichtigung, keine Konflikte mehr, da die Regeln nun klar sind.
Das Ziel meiner Ausbildung ist, daß mein Hund macht, was ich will, O H N E das er Konflikte hat und deshalb Beschwichtigungsverhalten zeigt. Selbst im SD. Mein Hund kommt zu mir und sagt intrinsisch motiviert, "Bitte, sage mir, daß ich Fuß laufen soll! Bitte, bitte..." Weil er gelernt hat, daß u.a. dieses Verhalten der Schlüssel zur Wunderbox ist, daß er so, je nachdem, was er will, bespaßt wird, die Ballwurfmaschine aktiviert, Zuwendung bekommt, krabbeln oder Futter. Mein Hund denkt, er manipuliert mich und ich lasse ihn in dem Glauben.
Deine Ausbildung verkackt offenbar schon beim Fußlaufen. Wenn Du "Fuß" sagst und Dein Hund will etwas anderes tun, da es ihm wichtiger, interessanter ist, dann hast Du doch da schon was falsch gemacht. Sanktioniert man nun das Desinteresse und die Motivation zum "Fußlaufen" ist brauchbar, dann sollte der Hund die Regeln verstehen und I M M E R D A N N, wenn Regeln verstanden und befolgbar sind, hören Konflikte auf.
Wie muß ein Hund behandelt werden, daß er sich gezwungen sieht, 10 Minuten Fuß zu laufen, um Dich zu beschwichtigen, also Dir nachzuweisen, daß er hören will und versucht zu erreichen, daß Du wieder runterfährst. Am ehesten erinnert mich Deine Ausführung an "aktives Meideverhalten". Nur da leckt der Hund sich 2 x über die Lefzen - Beschwichtigungsverhalten- und dann ist's gut.
Moderne Hundeausbildung ist 1., daß der Hund funktioniert und nicht eingeschläfert werden muß. 2., daß Zwänge marginal sind. Wer das Erfordernis, zu beschwichtigen hervorruft, arbeitet mit Zwängen. Auch kein Futter zu geben ist Zwang. Meine Ausbildung heute ist konfliktarm in dem Sinn, daß der Hund das Regelwerk übersieht und klar weiß, was anliegt. Er kann deshalb in die Zukunft sehen. Früher mußte mein Hund kommen. Heute dagegen ist es für ihn eine Belohnung und ein Privileg, bei mir sein zu können. "Hier!" ist eine Belohnung. Modern ist, daß ich verstanden habe, daß wir in einer bipolaren Welt leben und Hundeausbildung genau so funktioniert.
Wenn ich Dich frage, welche Macht die Mikrowelle oder Dein Herd oder Dein Auto über Dich haben - via Pieperei - was sagst Du dazu? Was ist der mächtigste Verstärker - zugleich existenziell?
Deine Vorschläge (war eigentlich nur einer) erinnern mich nur an schlechte Manipulation. Bei der klassischen Konditionierung lehrt man Gefühle, die ein Hund bei seinem tun hat. Soll mein Hund bei "Hier!" denken, "Verfluchte Scheiße, mein Arsch..." oder "Ist das geil! Bin sofort da, Chef!"?
- Pesch - 02-04-2016
Reisender, danke für den ausführlichen Kommentar. Jetzt weiß ich besser, wo es noch hakt.
Ich will es mal mit einer Art Umschreibung versuchen, die natürlich etwas hinkt, aber hoffentlich mehr Klarheit bringt:
du hast bestimmt schon von dem Begriff „soft skills“ gehört. Also dass einer nicht nur in seinem Fach Ahnung hat, sondern auch irgendwie mit den Kollegen gut klarkommt, diese sogar motivieren und führen kann. Und sich selbst natürlich auch. In Bewerbungen schreibt man dann was von Teamfähigkeit und Networking und Selbstmanagement. Nachdem man ausführlich die „hard skills“, die eigentliche Fachkompetenz , beschrieben hat.
Das von dir erwähnte Kontingenzschema (die verschiedenen Arten der Verstärkung) und das Lernen am Erfolg, also auf die „Lerngesetze“ zu reagieren, gehört in dieser Umschreibung sozusagen zu den „hard skills“ des Hundes. Diese wurden in der Wissenschaft auch schon sehr früh beschrieben. Ergebnisse dieser „hard skills“ wären dann Fuß-Sitz-Platz-Steh usw.
Die „soft skills“, in unserem Fall das Superlernen, wurden erst viel später entdeckt. Man hatte das den Hunden einfach nicht zugetraut (die hatten eben keine differenzierten Gefühle zu haben und denken konnten sie ja auch nicht), dachte, nur Menschen haben die und können daraus Schlüsse ziehen und ihr Verhalten optimieren. Ergebnisse dieser „soft skills“ von Hunden wären dann ein besonderer Eifer zu gefallen, eine besondere Fixierung der Aufmerksamkeit auf seinen HF aus einem tieferen Bedürfnis heraus. Kurz gesagt, aus Einstellungen Fähigkeiten werden zu lassen. Die 10% mehr an Ausstrahlung und Engagement zu zeigen, die den Unterschied machen können bei Fuß-Sitz-Platz-Steh usw.
Diese Art von „soft skills“ können einem ziemlich schwammig vorkommen Das war am Anfang mit den auf Menschen bezogenen „soft skills“ auch so. Das Zwischenmenschliche, den richtigen Draht zu finden, den richtigen Ton anzuschlagen, auf jemanden zuzugehen usw. Man hat sich drüber lustig gemacht oder gesagt „Das machen wir doch schon immer ganz automatisch“. Inzwischen sind die „soft skills“ Standard und es gibt spezielle Trainingprogramme dafür.
Solche auf den Hund bezogenen Trainingsprogramme zu entwickeln ist noch relativ neu. Wir stehen da erst am Anfang. Denk mal an mein Beispiel mit dem ruhigen Halten des Bringholzes. Die Basis dafür ist eine spezielle Kommunikationsform, die die „soft skills“ gezielt anspricht. Es ist aber, das muss man einfach zugeben, immer noch ein Puzzle, wo sich das eine nicht immer klar abgrenzt vom anderen. Das liegt aber vielleicht auch in der Natur der Sache. Lebewesen funktionieren eben nicht eindimensional nach dem Kontingenzschema.
- dat_jernot - 02-04-2016
Pesch,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25220-Superlernen-Fixe-Idee-oder-Allheilmittel/?postID=171691#post171691 schrieb:Alle Forschungsergebnisse der letzten Jahre zeigen, dass die Ähnlichkeiten zwischen Menschen und Hunden sehr viel größer sind als angenommen. Insbesondere im Gefühlsbereich und in den sozialen Bedürfnissen bis hin zur ähnlichen Sprachverarbeitung im Gehirn.
Pesch,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25220-Superlernen-Fixe-Idee-oder-Allheilmittel/?postID=171696#post171696 schrieb:Ich will es nicht zu kompliziert machen. Wen es interessiert, der wird schon fündig werden, wenn es sich richtig in das Thema eingräbt. Ansonsten gibt es ja noch den gesperrten Thread, wo viel über das Superlernen zu finden ist. Ich werde nicht immer wieder widersprechen, wenn hier demnächst wieder jemand behauptet, dass es so etwas wie das Superlernen gar nicht gibt.Wer einen besseren Kurzbegriff für dieses Geflecht gefunden hat, kann ja einen Alternativvorschlag machen.Da Du ja, offensichtlich, so tief in der Materie drinsteckst und offensichtlich auch über alle Forschungsergebnisse der letzten Jahre bescheid weißt, kannst Du mir doch bestimmt mal ein paar Quellen nennen.
Ich war mit Tante Google nicht in der Lage irgendetwas konkretes über Superlernen bzw. Superlearning in Verbindung mit Hunden zu finden.
Das, was hier in acht Seiten bisher von Dir dargelegt wurde, kann ich immer nur in Teilen nachvollziehen und kann darin kein konkretes Konzept erkennen.
- Reisender - 03-04-2016
Pesch,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25220-Superlernen-Fixe-Idee-oder-Allheilmittel/?postID=171700#post171700 schrieb:Das von dir erwähnte Kontingenzschema (die verschiedenen Arten der Verstärkung) und das Lernen am Erfolg, also auf die „Lerngesetze“ zu reagieren, gehört in dieser Umschreibung sozusagen zu den „hard skills“ des Hundes. Diese wurden in der Wissenschaft auch schon sehr früh beschrieben. Ergebnisse dieser „hard skills“ wären dann Fuß-Sitz-Platz-Steh usw.
Die „soft skills“, in unserem Fall das Superlernen, wurden erst viel später entdeckt. Man hatte das den Hunden einfach nicht zugetraut (die hatten eben keine differenzierten Gefühle zu haben und denken konnten sie ja auch nicht), dachte, nur Menschen haben die und können daraus Schlüsse ziehen und ihr Verhalten optimieren. Ergebnisse dieser „soft skills“ von Hunden wären dann ein besonderer Eifer zu gefallen, eine besondere Fixierung der Aufmerksamkeit auf seinen HF aus einem tieferen Bedürfnis heraus. Kurz gesagt, aus Einstellungen Fähigkeiten werden zu lassen. Die 10% mehr an Ausstrahlung und Engagement zu zeigen, die den Unterschied machen können bei Fuß-Sitz-Platz-Steh usw.
Die "soft skills" sind die Klaviatur, auf der mehr oder weniger gekonnt mit dem Kontingenzschema gespielt wird. Soft skills sind also auch nur Reize oder Antworten auf Reize. Natürlich hat derjenige, der geschickter manipuliert - ich will ja ein bestimmtes Ergebnis und bin nicht mit selbstgefundenen, von meinen Vorstellungen abweichenden Lösungen des Hundes einverstanden - Vorteile. Der Unterschied zu früher ist, das alles viel feiner wird.
Die "soft skills" sind abhängig von dem, was der Nutzer dieses Begriffs darunter versteht, dieser ist abhängig von seinem prägenden Umfeld usw. Spätestens bei "sozialer 'Kompetenz'" wirds haarig, da es eine nie endende Metadiskussion werden wird. Nichts meßbares, dauernd Ausflüchte, nichts wiederlegbar, belegbar...
Klar belegbar ist aber Aktion - Reaktion. Bei höheren Tieren braucht es keine Eierei, sondern klare Sprache. Die Stimme, Körperhaltung und Aktion muß zur Handlung oder (zur eingesetzten Motivation zur) erwünschten Handlung passen. Ich rufe meinen Hund, der gerade einen Knochen bearbeitet. Er will nicht kommen, hat ja besseres zu tun und er hat recht:-). Das ist kein Ungehorsam sondern ein trivaler Konflikt auf der Sachebene. Ich gehe auf ihn zu, beuge mich leicht vor: "Ey, Keule, schwing die Hufe..." Er hört auf zu kauen, fängt an sich hochzuschrauben, ich stelle mich wieder gerade hin und drehe mich seitlich raus, nehme also die Konfrontation raus. Dazu lobe ich ihn oder feuer ihn an, zu kommen. Von mir aus kann er sich noch schnell den Knochen schnappen und mitbringen. Ich habe n ur gesagt, "Komm' her". Das ist kein Superlernen, sondern glasklare Kommunikation, bei der niemand raten muß im Gegensatz zur oft verschwurbelten Kommunikation unter den Menschen (was manchmal auch sinnvoll ist).
Ich sehe es so, daß die soziale Kompetenz eben verhindert, daß klar verständlich mit dem Tier gesprochen wird. Das liebevolle "Du sollst doch nicht so doll ziehen" kann kein Hund so verstehen, wie es vom Sender gemeint war. Der Empfänger sagt: "Na gut, wenn Du das so willst?" Und macht auch das, was ihm keinen Spaß macht. Ich nenne dies das "Nette Leute Syndrom".
Natürlich hat derjenige Vorteile, der um so feiner abgestuft hier kommunizieren und erhaltene/ gegebene Antworten wahrnehmen/bewerten/wieder beantworten kann. Die möglichen Antworten entstammen dem -> Kontingenzschema, was ja nicht nur Hammer und Amboß ist.
Natürlich hat der Vorteile, der blind mit zwei Händen gleichzeitig den Clicker, das Tele, die Leine, ggf, Futter halten, den Hund führen, mit dem Ball jonglieren, den Hund im Auge haben kann, das Umfeld soundso und Partner hat, die wissen, was zu tun ist.
Ich halte Deine Ausführungen für nicht zielführend, es hilft mehr, den Betreffenden zu zeigen, wie sie sauber und zum Ausdruck bringen, was gewünscht ist.
Abschließend zu den Gefühlen und Emotionen: Emotionen sind "nur" bzw. sichern zweckmäßige Reaktionen auf (Außen-) Reize. Das wir diese Emotionen wahrnehmen und darüber nachdenken können, ist nur das Sahnehäubchen, der Rest ist logischer Weise gleich. Unterschiede zwischen Menschen und Hunden ergeben sich nur durch den umfangreichen Kortex, der Emotionen einer zunehmend rationalen Kontrolle unterzieht. Und, daß bei Menschen das informationsverarbeitende System erlaubt, situationsgerecht Programme oder Programmteile neu zu kombinieren. Das erzeugt Kreativität. Diese Kreativität ermöglicht die Selbstreflexion und das Bewußtsein und bestimmt über unser Befinden.