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- Anja - 03-12-2006
Ich denke ihr kommt ein wenig vom Thema ab.
Die Grundübungen mit Ball beizubringen, egal ob Revieren oder das Verbellen kann erfolgreich funktionieren. Das kann aber nur am Anfangs der Ausbildung stehen und man sollte dann schon den Übergang zum Trieborientierten Schutzdienst beherrschen und auch als HF erkennen können. Aber auch wenn der Hund langsam an den Trieb rangeführt wird, löst das aber sicher nicht das Problem, das auch Walter beschrieben hat: irgendwann wird der Hund trotzallem versuchen seine Regeln aufzustellen und dann komme ich weder mit Verhaltensabbruch noch mit bitte,bitte, Futter oder click weiter. Dann heisst es schlicht:bis hierin und nicht weiter. Auf der Strasse oder am Wild stellt sich diese Frage ja auch nicht.
Beim einen Hund reicht ein böses Kommando, beim anderen triebstarken hund reicht es eben nicht. Nur das sind für mich reine "technische" Übungen, die das "Theater" Schutzdienst beinhaltet und halt Punkte bringt.
Nur trotzallem hat man parallel das Problem, dass ein Hund auch Trieb auf den Helfer lernen sollte, also sprich das beissen, und egal ob hochfahren oder nicht, zumindest beissen sollte er. Und hier sehen wir einerseits in vielen OG Hunde, die gar nicht beissen wollen, weil sie nicht das beste genetische Material mitbringen und ungeeignet sind. Oder Hunde die vor lauter Angst der HF, dass sie überdrehen soweit runtergefahren werden, dass sie nicht mehr beissen (wollen) oder permanent den Griff verlieren.
Das ist also in etwa das, was roland beschrieben hat. Man kann einen Hund so einlullen, dass er trieblich im Schutzdienst gar nicht mehr beissen will...aber hauptsache ich habe keine Probleme im Gehorsam, weil der Trieb gar nicht da ist?
Die Quintessenz ist ja die, dass ein Hund alle seine Triebe im Schutzdienst nutzen sollte, und man weder einen tollen Beisser ohne Gehorsam noch einen "Arm-raus-faller-Schlaf-Hund" möchte, der aber toll gehorcht. Und im Zweifelsfall ist mir ersterer Hund lieber.
tschau Anja
- Jupp - 03-12-2006
Zitat:Die Grundübungen mit Ball beizubringen, egal ob Revieren oder das Verbellen kann erfolgreich funktionieren.
Stimmt. Selbst B. Bellon, der ja von Zwängen eine Menge versteht, bringt es dem Hund über den Ball bei in seinen Seminaren.
Zitat:Und hier sehen wir einerseits in vielen OG Hunde, die gar nicht beissen wollen, weil sie nicht das beste genetische Material mitbringen und ungeeignet sind. Oder Hunde die vor lauter Angst der HF, dass sie überdrehen soweit runtergefahren werden, dass sie nicht mehr beissen (wollen) oder permanent den Griff verlieren.
Ja, das gibt es alles. Aber es ändert nichts an den Gesetzen des optimalen Lernens.
Zitat:Die Quintessenz ist ja die, dass ein Hund alle seine Triebe im Schutzdienst nutzen sollte, und man weder einen tollen Beisser ohne Gehorsam noch einen "Arm-raus-faller-Schlaf-Hund" möchte, der aber toll gehorcht. Und im Zweifelsfall ist mir ersterer Hund lieber.
Die Quintessenz ist nicht, daß man zwischen Pest und Cholera wählt, sondern daß man es richtig macht, wenn man sich an den modernen Erkenntnissen der Lernforschung orientiert und den ganzen alten Kram einfach mal sein läßt.
- Mayu84 - 03-12-2006
Ach, und was will man großartig rumturnen, und "positiv beibringen", wenn der Hund einfach nicht für den "ihm zugedachten" Sport taugt????
Reite nicht auf "veralteter Korrekturmethode rum"....
Find ich zum... :br:
operantes lernen im SD - surani - 03-12-2006
Hallo Anja,
"und hier sehen wir dann die Hunde die gar nicht beissen wollen .............
und ungeeignet sind.
Ich hatte mit meiner DSH vor 4 Jahren den Wunsch Schutzdienst zu machen. Da sie überhaupt nicht auf den Helfer reagierte wurde gesagt:"Lass das mal mit dieser Schlaftablette.Die ist für den Schutzdienst überhaupt nicht geeignet."
Dann im Frühjahr diesen Jahres , der SV-Platz war nicht sonderlich gut besucht,
der Helfer war wohl nicht ausgelastet. Ich wollte mit ihr Unterordnung machen Da fing der an aus Übermut meinen Hund zu reizen. Ein ander sagte lass sie doch mal frei. So schnell habe ich noch keinen Helfer den Ämel wegwerfen sehen. Aber den wollte sie gar nicht.Die legte richtig los.
Nun wurde mir gesagt. Solche Hunde brauch zum SD.
so viel zu deiner Aussage!
Gruss Kerstin
- Crazy - 04-12-2006
Hi
Zum operanten konditionieren...........
Meine erste Malihündin hat für ihren ollen Moosgummiball JEDEN Helfer stehen lassen..........Das Tier konnte ich auf die Lange schicken und kurz vor dem Anbiss abrufen, SIE KAM ZURÜCK........
Zu der Hündin : mehr als ein "vorhanden" im SD war net drin :pf:
Zweite Hündin :
Trotz runterfahren und allem Möglichem ausprobiert, NICHT ansprechbar beim Anblick eines Helfers,(naja, eigentlich reichte schon ein leerer HP :pf
da hätte man Tonnen von Bällen oder Wurst auf den Platz schütten können, keine Chance.........Welche mein Favorit war ??
Die Zweite !! :i:
Warum wohl :pf: :pf:
- Anke - 04-12-2006
Liebe Sissy,
Deine Beschreibungen der Hündinnen hat meiner Ansicht nach weder etwas mit einer Ausbildungsmethode zu tun („operant“ oder nicht), noch mit dem Einsatz von Motivationsobjekten in der Lernphase (Ball beim Lernen des Verbellens).
Gruß
Anke
- Akira - 04-12-2006
Hi Leute
Da muss ich Jupp leider wieder recht geben. Ist auch wissenschaftlich belegt, diese alte Mär von wegen Beissereien. Jedes Tier das in einer Herde oder einem Rudel lebt, wird vermeiden, seine Artgenossen zu verletzen, da man nur in der Gemeinschaft stark ist, ob als Beutetier oder als Jäger. Zwänge werden aber hervorgerufen durch Konsequenzen aus der Natur, nichtgehorchen bei der Jagd wird durch die Natur durch Misserfolg, sprich Hungern bestraft.
Ich halte mittlerweile auch nichts mehr davon Hunde im Schutzdienst hochzujubeln um sie dann mit Zwang wieder runterzuholen, das können vielleicht ein paar wenige. Nur wieviele Hunde gehen da durch?
Ich für meinen Teil, übe jetzt auch mit meinem kleinen Mali, z.B. Gehorsam mit der Beute ausserhalb des Schutzdienstes, Bellen musste ich mit ihr Privat nicht üben, hat sie selber mitgebracht.
Jeder Hund bringt doch gewisse Anlagen mit, diese brauche ich dann ausserhalb des Schutzdienstes auch nicht zu trainieren, aber es hat auch jeder seine Schwächen und was spricht dagegen, diese auf einer niedrigen Triebstufe zu trainieren.
Denn man sollte auch bedenken, Zwänge sollte man erst anwenden, wenn der Hund die Arbeit versteht. Ansonsten passiert nach meiner Ansicht eben genau das, dass man sich selber einen Adrenalin-Jankee erzieht und das kann ja nicht der Sinn sein.
Gruss Denise
- Heinz.S - 04-12-2006
Zitat:Zwänge werden aber hervorgerufen durch Konsequenzen aus der Natur, nichtgehorchen bei der Jagd wird durch die Natur durch Misserfolg, sprich Hungern bestraft.Oder durch den Rudelführer so gemassregelt,das er den Jagderfolg nicht vergeigen kann.
Es geht bei diesen ganzen Diskussionen doch nicht um die Richtigkeit von Lerngesetzen,sondern darum,ob man einen Hund ohne Korrekturausbildung besser erziehen/ausbilden kann.
Ich bleibe bei der Meinung,das es absolut wichtig ist,das ein Hund seine natürlichen Triebanlagen mit Dominanz und Unterwürfigkeit auslebt.
Es graust mir bei der Vorstellung,das irgendwann nur noch Hunde vererben,die nie beweisen mussten,das sie mit natürlicher Aggression,bzw.unter Stress zB.durch den HF fähig sind,auf antrainierte Verhaltensweisen zurück zu greifen.
Es sei denn,man glaubt,das das Leben des Hundes immer Stressfrei abläuft,oder,das dieser Fakt nicht relevant ist.
Ich möchte wissen,wie mein Hund da reagiert,und ich mag nicht diese Duracell-Häschen,die dank neuer Batterie immer weiter marschieren.
Ein Hund,der sich nicht mit meinern Unzulänglichkeiten arrangieren kann,ist auf dem besten Wege,tatsächlich als reines "Sportgerät" degradiert zu werden.
- Giuseppe - 04-12-2006
Irgenwie habe ich immer den Eindruck, daß hier teilweise unterstellt wird, daß ich einen Hund, den ich in einer niedrigen Reizlage zum Erlernen der Übung arbeite, nur mit Futter oder Ball bestätigen sollte.
Ich kann doch auch in einer niedrigen Reizlage arbeiten und er wird mit dem Arm bestätigt. Also wenn der Helfer im SD eine so massive Reizlage darstellt, daß ich mit normaler Konsequenz den Hund in den Gehorsam bekomme, dann ist da ein Problem. Wenn ich ihn geregelt bekomme, dann brauche ich m.E. auch nicht mit einem Ball bestätigen. Konsequenz bedeutet aber nicht Gewalt.
- Monika Grünen - 04-12-2006
@ Heinz: -a:
Irgenwie hat's mit der antiautoritären Kindererziehung auch nicht geklappt.............. Das Ergebnis sehen wir zu Hauf auf der Straße rumlungern mit einem "Verhalten", daß nicht akzeptabel ist.......