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- Jupp - 22-11-2006
Hallo Thomas,
Zitat:Worin ich dir widerspreche ist die Tatsache, dass dies nur mit dem Hilfsmittel 'Clicker' zu erreichen ist.
Du brauchst mir nicht zu widersprechen, weil ich das gar nicht behauptet habe.
Zitat:Auch um zu "shapen" (im ursprünglichen Sinne) benötige ich ihn nicht.
Kleinschrittiges Shaping kann ich mir ohne Clicker nicht vorstellen. Zungenclick geht auch noch irgendwie. Aber selbst das kürzeste Wort käme immer zu spät. Aber vielleicht verstehst du unter „"shapen" (im ursprünglichen Sinne)“ ja was ganz anderes.
Zitat:Der Hund geht in die Übung um der Ausführung willen.
Also, daß ein Hund die B Übungen um ihrer selbst willen macht, kann ich mir nicht vorstellen und habe so einen Hund auch noch nie gesehen. Was ich kenne ist, daß ein Hund aus Freude an der Zusammenarbeit mit seinem HF Übungen macht.
Zitat:Wie gesagt, um diesen Zustand zu erreichen gibt es neben Clicker oder nicht, nach deiner Interpretation immer nur Zwänge und relativ viel Unfairness gegen den Hund.
Du interpretierst mich falsch. Deshalb nochmal:
Es gibt Methoden, die weder mit Clicker noch mit unangenehmen Einwirkungen beim Lernen arbeiten und die insgesamt sehr fair zum Hund sind. Trotzdem setzen auch diese Methoden nach meiner Meinung die Erkennisse der Lernforschung nicht optimal um. Im Moment kenne ich (Eignung des HF vorausgesetzt) nichts Besseres als Clickershaping mit von Fall zu Fall einer Prise Lockmotivation.
Zitat:Sicherlich wird der gute Hund den höchstmöglichen Betrag anstreben. Aber daran denkt er nicht während er die Arbeit verrichtet und... und das ist aus meiner Sicht ganz entscheidend - er wird auch nicht damit gelockt.
Da hast du sehr recht! Das ist ja der Trick an der Sache, daß im Hundegehirn das WISSEN, wie die Übung geht, UNTRENNBAR verwoben ist mit dem GEFÜHL, daß er beim Lernen dieser Übung gehabt hat. Wenn das Gefühl gut war, geht er ganz anders in die Übung, als wenn er wegen der unangenehmen Einwirkungen damals ein schlechtes Gefühl hatte.
Deshalb legen die Anwender moderner Methoden ja so einen großen Wert darauf beim Lernen nicht unangenehm auf den Hund einzuwirken. Weil sie optimale Leistung anstreben, nicht weil sie bessere Menschen sein wollen oder so.
- Giuseppe - 22-11-2006
@ Jupp:
Du solltest dich mal fragen, ob nicht du selbst mit deinen Beiträgen und der Art der Darstellung von Sachverhalten zu Fehlinterpretationen deiner Aussagen führst.
Mir geht es eigentlich so wie Thomas und anderen.
Ich selbst halte auch nichts von z.T. sehr starken Zwangsmitteln. Einer meiner Lieblingsmottos ist z.B. Schmerz bringt Aggression und diese Aggression schadet nur. Jedoch muß ich fairerweise sagen, daß ich auch extrem führerharte Hunde kenne, bei denen ohne jeglichen Zwang kein Ausbildungsziel zu erreichen ist.
Im Grundsatz hast du gute Ideen und Denkanstöße, jedoch solltest du dir auch Gedanken machen, ob diese für alle Hunde auch passen können.
Natürlich habe ich auch die Möglichkeit den Hund abzugeben, wenn die zwangfreien Methoden nicht das Ziel erbringen, aber dies ist für mich keine Kunst der Ausbildung. Es ist bei dem Wort Zwang immer die Frage, wann und mit was beginnt er. Ist das sachkundige Arbeiten mit einer Halsung für dich Zwang bzw. unangemessene Einwirkung oder ist es so, daß bei einem evtl. leichten Fehlverhalten der Hund bemerkt, so nichtß Es gibt hierbei z.B. ja keinen Schmerz.Die sachkundige Arbeit mit der Halsung ist Vorraussetzung.
- Goldi - 23-11-2006
@ Jupp
Ist dir eigentlich aufgefallen das VPG aus 3 Abteilungen besteht?
Ich versuche mir gerade vorzustellen meine Hunde in Abteilung C zu shapen!!
Ich bin deinem Wunsch nachgekommen und habe Frank Küpferle angemailt.
Er kennt dich nicht mal und hält deine Aussagen für schädlich.
Noch Fragen?
Mit Frank seinem Einverständnis werde ich seine Mail hier veröffentlichen.
Gruß
Torsten Goldbeck
- roland - 23-11-2006
Hallo Jupp,
Vielleicht solltes Du mal auf das Thema achten es geht hier um das Arbeiten, mit der Ballmaschine. Du erzeugst jetzt schon seit geraumer Zeit OffTopics einträge .
Hierzu kann ich Dir einen Schnellkurs im Posting anbieten.
Hier
- Jupp - 23-11-2006
Der DVG Bundessieger 2006 schrieb in einem anderen Forum in verschiedenen Beiträgen zum Thema „Clicker & SchH Sport?“
„Mein Alfred (Athos v. H.K.) ist in allen drei Abteilungen über den Clicker ausgebildet worden.!!!!“
„Ich konnte am WE mit Alfred die VPG II bestehen. Für einen kleinen Mali mit 21 Monaten doch nicht schlecht. Natürlich hatte ich nur Glück und beide L-Richter waren blind.Auch höre ich noch immer, dass echte Schutzhunde mit dem Clicker gar nicht ausgebildet werden können, da man in der Prüfung ja schließlich auch solch ein Kinderspielzeug nicht dabei hat und der Clicker nicht die nötige Härte im Hund erzeugen kann. Also Stachel drauf und los.
Man könnte verzweifeln mit welcher Ignozanz viele SCH- Sportler ausgestattet sind.
Ach so, dass Ergebnis: 94;97;99 "a"; vorzüglich und Tagessieg.“
„Wir haben am 21.10.2005 unsere Saison vollendet. VPG III mit 99;99;100.“
- Goldi - 23-11-2006
Zitat:Original von Jupp
Der DVG Bundessieger 2006 schrieb in einem anderen Forum in verschiedenen Beiträgen zum Thema „Clicker & SchH Sport?“
„Mein Alfred (Athos v. H.K.) ist in allen drei Abteilungen über den Clicker ausgebildet worden.!!!!“
„Ich konnte am WE mit Alfred die VPG II bestehen. Für einen kleinen Mali mit 21 Monaten doch nicht schlecht. Natürlich hatte ich nur Glück und beide L-Richter waren blind.Auch höre ich noch immer, dass echte Schutzhunde mit dem Clicker gar nicht ausgebildet werden können, da man in der Prüfung ja schließlich auch solch ein Kinderspielzeug nicht dabei hat und der Clicker nicht die nötige Härte im Hund erzeugen kann. Also Stachel drauf und los.
Man könnte verzweifeln mit welcher Ignozanz viele SCH- Sportler ausgestattet sind.
Ach so, dass Ergebnis: 94;97;99 "a"; vorzüglich und Tagessieg.“
„Wir haben am 21.10.2005 unsere Saison vollendet. VPG III mit 99;99;100.“
Das, meiner lieber Jupp, hat niemand bezweifelt.
Ich habe nicht behauptet das Frank Bundessieger wurde weil er besonders brutal ist.
Du hast aber den Eindruck erweckt als ob du Anteile an seinem Erfolg hättest.
Genau das hat er aber richtig gestellt, er kennt dich überhaupt nicht.
Du solltest dich nicht mit fremden Federn schmücken.
Welchen Hund hast du denn ausgebildet und in welcher Sportart?
Diese einfache Frage bist du nicht in der Lage zu beantworten.
- Michael - 23-11-2006
Hallo Jupp,
deine Beiträge hören sich ja interessant an.
Ich hatte Dir vor einiger Zeit mal eine PN geschrieben und wollte Dir mal bei der Arbeit über die Schulter schauen. Du hast leider nicht geantwortet. :O
nun mal Butter bei die Fische...
Ich komme auch aus Frankfurt und will immer was dazulernen.
Wie und wo kann ich dich treffen?
Meld Dich doch einfach mal bei mir
- Giuseppe - 23-11-2006
Hallo Jupp, hast du meinen Beitrag und meine Fragestellung an dich evtl. Überlesen?
Wenn jemand seinen Hund im SD nicht über den Clicker ausbilden möchte, heißt dies dann, daß er grundsätzlich den Stachel drauf macht?
Wie bereits von mir geschrieben: Schmerzt bringt Aggression.
Du kannst auch mal die Meinung von anderen akzeptieren, daß zwischen Stachel und Clicker noch andere Ausbildungsmethoden liegen.Wenn du dies nicht kannst, so habe ich meine Zweifel, ob du selbst in der Lage bist, die unterschiedlichsten Hunde z.B. auch als SD-Helfer zu arbeiten.
Bezüglich deinem Mali mit 21 Monaten muß ich dir sagen, daß dies in meinen Augen nichts besonderes ist, da der Mali eines DHF-Kollegen mit 18 Monaten zum DH ausgebildet wurde.
Im übrigen ohne Stachel, aber auch ohne Clicker. In keiner der drei Sparten.
Ich glaube, du mußt langsam einsehen, daß sich im Forum Leute bewegen, die auch eine Ahnung von ihrem Geschäft haben.
- Jupp - 23-11-2006
Zitat:Du hast aber den Eindruck erweckt als ob du Anteile an seinem Erfolg hättest.
Belege deine absurden Unterstellungen über mich mit Zitat oder erwarte keine weiteren Antworten von mir.
Zitat:Wenn jemand seinen Hund im SD nicht über den Clicker ausbilden möchte, heißt dies dann, daß er grundsätzlich den Stachel drauf macht?
Lies z.B. meinen Beitrag an Thomas oben: „Es gibt Methoden, die weder mit Clicker noch mit unangenehmen Einwirkungen beim Lernen arbeiten und die insgesamt sehr fair zum Hund sind.“ Wenn du schon gegebene Antworten nicht zu Kenntnis nimmst, erwarte keine Antwort von mir.
Ballmaschine - ute elgert - 23-11-2006
:g: vielleicht solltet ihr mal wieder zum ursprünlichem Thema zurück
finden. :g:
das da war :
arbeiten mit der Ballmaschine ...und Jupp, du scheinst ja der Ober Hundesportler zu sein.(???)!!! :f: