+- Das Leistungshundeforum (https://www.leistungshundeforum.de)
+-- Forum: Working Dogs (https://www.leistungshundeforum.de/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Ausbildung (https://www.leistungshundeforum.de/forumdisplay.php?fid=34)
+--- Thema: Ist das Arbeiten mit der Ballmaschine... (/showthread.php?tid=448)
RE: ballmaschne - T.O. - 21-11-2006
@ute
...welches video?? :?:
wo ist es zu sehen???
mfg
- roland - 21-11-2006
Nur so zur Information das ist kein Clicker :
![[Bild: Canicom800HSkl.jpg]](http://www.gappay-deutschland.de/assets/thumb/Canicom800HSkl.jpg)
Mich stört am ganzen geschreibsel von Jupp einiges:
- Emotionsneutral; Der Click setzt dort ein wo Emotionen angebracht sind bei der Belohnung, hier ist etwas Emotionsneutrales falsch.
- Religion oder Ausbildung ? Man muss hier zu unterscheiden wissen.
- Thomas Schmitt - 22-11-2006
Alles außen vor:
ein Zitat zu ändern ist nicht o.k.!
Und dessen sollte sich jeder hier mal bewusst werden.
Nein, es ist nicht nur nicht o.k. - es ist falsch und es ist eigentlich nicht entschuldbar - definitiv! So was ist link - und es gibt keinen danach angeführten Grund so zu handeln. Auch wenn es nur ein "Wort" ist.
Es entspricht nicht der Wahrheit.
Die Motivation so was zu tun steht auf einem anderen Blatt. Mir ist sie egal!
Zu Jupp:
Dieser Kerl versucht - auf Teufel komm raus - Emotionen (gleich wie gelagert) - in den Vordergrund zu stellen.
Der Hund der arbeitet, weil ihm das wichtig erscheint.
Das, genau das ist richtig gut!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sein Problem (aus meiner Sicht), dies entsprechend zu vermitteln, ist dieser Focus in Richtung des Auslösers (Clicker).
Thomas Schmitt: Ich brauche nicht dieses Mittel um genau das wie beschrieben ablaufen zu lassen.
Ich benötige ab einem gewissem Wissenstand mein Level.
Und wo setzt das beim Profi denn an?
Der Hund sagt: "Bin ich dein Hund?" Und du sagst: Ja, du bist mein Hund! Und dieser Zustand ist letztendlich entscheidend, und.... das kommt dazu.... er ist (ich meine die emotionale Ebene) richtig geil! Völlig uninteressant mit welchem Mittel. Entscheidend ist – der Hund steht im Vordergrund! That’s the way!
Grüße Thomas
- Walter Schmidt - 22-11-2006
Zitat:Original von Thomas Schmittok Thomas,
Alles außen vor:
ein Zitat zu ändern ist nicht o.k.!
Und dessen sollte sich jeder hier mal bewusst werden.
Nein, es ist nicht nur nicht o.k. - es ist falsch und es ist eigentlich nicht entschuldbar - definitiv! So was ist link - und es gibt keinen danach angeführten Grund so zu handeln. Auch wenn es nur ein "Wort" ist.
Es entspricht nicht der Wahrheit.
Die Motivation so was zu tun steht auf einem anderen Blatt. Mir ist sie egal!
Grüße Thomas
ich habe mich ja dafür entschuldigt. Es war nicht richtig, das Zitat zu ändern. Ich wollte etwas anderes damit ausdrücken, und ich habe das falsch angepackt. Um mich einer weiteren Steinigung zu entziehen, krieche ich aus dem Kreis und werde mich an der Diskussion nicht weiter beteiligen.
Servus Walter
- Jupp - 22-11-2006
Hallo Thomas,
Zitat: er ist (ich meine die emotionale Ebene) richtig geil!
Sehr richtig!
Und damit der Hund so richtig geil wird auf die Übungen, arbeiten die modernen Methoden erstens nicht mit unangenehmen Einwirkungen beim Lernen, und zweitens mit angenehmer „Gehirnwäsche“:
Der Clickerhund sieht den Clicker und weiß „Restaurant offen“,
hört den Clicker und weiß „Kellner bringt gleich“,
kriegt den Bestärker und denkt „Gut, mehr davon! Zum Glück weiß ich genau, wie ich den Kellner ans Arbeiten kriege.“
Der Clickerhund ist richtig gut drauf.
Der Shapinghund ist fest davon überzeugt, daß er selbst sich alle die Übungen ausgedacht hat und daß sie sein Lieblingshobby sind. Er ist richtig gut drauf.
Der Clickershapinghund ist das Topmodell, so richtig endgeil auf jede einzelne Übung. Das freut den HF, was
wiederum den Hund als sozialen Beutegreifer motiviert. Ein richtig geiles Team eben.
Dagegen stehen die alten Methoden in unserem Sport, die gerne mit Zwang lehren (von der Freifolge bis zum Apport), die das Raubtier Hund unterordnen wollen, weil es sonst nicht folgt oder apportiert. Herr und Sklave eben.
- bordy - 22-11-2006
@jupp
das is alles schön und gut.. nur was machste wenn der hund eben gerade keine lust auf gerade diese übung hat, sondern viel lieber was anderes machen würde?
nebenfrage: machst du eigentlich überhaupt VPG? ^^
kopfschüttelnde grüße
- Bine DSH - 22-11-2006
Hallo Jupp,
was immer wieder übel aufstößt, ist die Tatsache, dass Du alles, was nicht mit Clickern oder Shaping zu tun hat, als Zwangsmethoden abtust.
Vielleicht solltest Du Dich in dieser Richtung etwas zurück nehmen. Ich zum Beispiel clickere nicht (oder jedenfalls nicht so richtig...) und shape nicht. Aber in der Ausbildung des Hundes arbeite ich GANZ ohne Zwang, ich habe nicht einmal eine Leine dran. Mein Hund und ich sind ein Team, ich habe keinen Sklaven an der Leine und will das auch gar nicht.
Ich stehe allerdings dazu, dass ich bei dem erwachsenen Hund, der sein Repertoire beherrscht und im Normalfall mit Freude, Ausstrahlung und Lust ausführt, in DEN Situationen, in denen er eben doch mal etwas anderes interessanter findet, durchaus mit moderatem Zwang reagiere. Dies jedoch dosiert und zum Beispiel niemals bei den technischen Übungen, die sonst tatsächlich an Qualität verlieren würden.
LG
Bine
- Thomas Schmitt - 22-11-2006
Zitat:Original von Jupp
Und damit der Hund so richtig geil wird auf die Übungen, arbeiten die modernen Methoden erstens nicht mit unangenehmen Einwirkungen beim Lernen, und zweitens mit angenehmer „Gehirnwäsche“:
Zitat:Original von Jupp
Dagegen stehen die alten Methoden in unserem Sport, die gerne mit Zwang lehren (von der Freifolge bis zum Apport), die das Raubtier Hund unterordnen wollen, weil es sonst nicht folgt oder apportiert. Herr und Sklave eben.
Hallo Jupp,
diesen beiden oben zitierten Ansichten kann ich nur beipflichten.
Das was du dazwischen schreibst, ist aus meiner Sicht insofern richtig, da eine Arbeit oder eine Übung dann schlecht ausgebildet ist, wenn der Hund in dieser Phase an seine Bezahlung denkt bzw. ich sie ihm vor Augen halte. Insbesondere lerntechnisch.
Worin ich dir widerspreche ist die Tatsache, dass dies nur mit dem Hilfsmittel 'Clicker' zu erreichen ist. Auch um zu "shapen" (im ursprünglichen Sinne) benötige ich ihn nicht. Um ein solches Bild zu schaffen, sind ganz andere Dinge wichtig. Und die spielen sich sehr wohl und in erster Linie auf einer emotional sehr gefestigten Ebene ab.
Der Hund geht in die Übung um der Ausführung willen. Die Bezahlung ist natürlich in der Handlungskette ein entscheidender Motivator. Aber den Zeitpunkt entscheidet der HF und auch die Höhe des Betrages.
Sicherlich wird der gute Hund den höchstmöglichen Betrag anstreben. Aber daran denkt er nicht während er die Arbeit verrichtet und... und das ist aus meiner Sicht ganz entscheidend - er wird auch nicht damit gelockt.
Denn einen Fließbandarbeiter, der relativ emotionslos und auch wenig kreativ, während der Arbeit ständig an die Lohntüte am Monatsende denkt um sich überhaupt zu motivieren, können wir nicht brauchen.
Wie gesagt, um diesen Zustand zu erreichen gibt es neben Clicker oder nicht, nach deiner Interpretation immer nur Zwänge und relativ viel Unfairness gegen den Hund. Und genau das Jupp ist richtig daneben.
Und um nochmal auf die Themenstellung "Ballmaschine" zurück zu kommen:
Wenn ich mir dieses Video anschaue, kann ich nur den Kopf schütteln.
Vor allem die gezeigten Möglichkeiten des Einsatzes (z. B. Freifolge) - schlimm! Wenn das, vor allem lerntechnisch, die Motivation meines Hundes sein soll, dann geh ich wirklich lieber nur noch Spazieren mit ihm.
Selbst wenn man darüber ein Endziel (und zwar ein entsprechend gutes im SchH-Sport) definieren könnte, was ich absolut in Zweifel ziehe, wäre es mir nichts wert.
@Walter, ich habe dich nicht gesteinigt. Ich habe lediglich meine ehrliche Meinung zu einem Verhalten gepostet. Die Entschuldigung deinerseits habe ich überlesen, das tut mir wiederum leid.
Grüße Thomas
- Jupp - 22-11-2006
Hallo Bine,
lies einfach nur, was ich geschrieben habe:
Zitat: Dagegen stehen die alten Methoden in unserem Sport....
Was du über deine Methode (wahrscheinlich Lockmotivation?) andeutest (ohne Zwang, Leine), steht sicher NICHT gegen die modernen Methoden.
- Bine DSH - 22-11-2006
Hallo Jupp,
sagen wir, die Arbeit ergibt sich auch dem Spiel... Eine ausgesprochene "Methode" habe ich nicht - ich suche mir das raus, was mir und meinem Hund liegt und zu uns paßt. Ich lege mir nicht gern Beschränkungen auf, indem ich starr an einer Methode festhalte und mich dabei der Vorteile der anderen beraube. So setze ich durchaus auch den Clicker ein, einige Dinge habe ich "geshaped", bei anderen arbeite ich mit Lockmotivation. Je nachdem, was mir und meinem Hund grad am meisten Spaß macht.
Meist ist es das Spiel, aus dem sich dann die Übung ergibt...
LG
Bine
Übrigens - ich lese schon sehr richtig, was Du schreibst. Du stellst immer nur alte Methoden (= Zwang) und Clicker/Shapen gegenüber und ignorierst, dass es auch noch andere Möglichkeiten gibt. Wenn jemand schreibt, er clickert nicht, unterstellst Du gleich "alte Methoden". Du solltest vielleicht etwas weniger ausschließlich agieren.