Problem beim verbellen

[janet]

[quote='tinka',index.php?page=Thread&postID=50273#post50273]ich denke, jetzt schon hat der hund im schutzdienst konditioniert, daß, wenn er nicht bellt, er den helfer so manipulieren kann, daß dieser wieder gas gibt. klappt nach deiner aussage ja auch jedesmal. also ich sehe den hund schon als aktiv.

Hallo Tinka,

genauso kann man es beschreiben.

Ich lass sie momentan im SD nicht arbeiten. Die Pausen sind schon gefestigt genug. Ich lass sie momentan mit dem Ball bellen und steh dabei ganz ruhig. Ich geb ihr aber das Kommando "voran" zum bellen.

Was mir jetzt auffällt: Sie macht es ganz gut, allerdings bellt sie besser wenn sie das Triebziel nicht sieht (Ball in der Tasche).
Sieht sie den Ball fällt sich schnell wieder in das bekannte verhalten. Ich steck ihn dann weg und geb das Kommando erneut. Bei guten verbellen bekommt sie den Ball dann.

Hab dann vor, wenn das so klappt wie ich es mir vorstell, den Ball einem anderen zu geben und wieder von vorne anzufangen. Wenn sie dann bellt wie bei mir würde ich es erst am Helfer versuchen. Voraussetzung ist dann aber, das sie auch durchbellt wenn sie den Ball sieht.

Der Helfer sollte dann erst den Arm hinter dem Rücken halten. Würde den Hund da aber anleinen, damit er vor dem Helfer bleibt.

[tinka]

ich denke, jetzt schon hat der hund im schutzdienst konditioniert, daß, wenn er nicht bellt, er den helfer so manipulieren kann, daß dieser wieder gas gibt. klappt nach deiner aussage ja auch jedesmal. also ich sehe den hund schon als aktiv.

Was mir jetzt auffällt: Sie macht es ganz gut, allerdings bellt sie besser wenn sie das Triebziel nicht sieht (Ball in der Tasche).
Sieht sie den Ball fällt sich schnell wieder in das bekannte verhalten. Ich steck ihn dann weg und geb das Kommando erneut. Bei guten verbellen bekommt sie den Ball dann.

ich denke, so wirst du nicht wirklich weiterkommen. die arbeit trennen vom schutzdienst, aber auch von der örtlichkeit des hundeplatzes ist richtig und sinnvoll. allerdings würde ich den ball sichtbar lassen. du änderst die situation und umschiffst das eigendliche problem.
Begründung: zum einen ist es so, daß der hund schon mit der realen situation triebziel vor der nase konfrontiert sein sollte. deiner aussage nach schnappt sich der hund ja nicht selbstbelohnend sein triebziel. das enthalten kennt er ja schon und es scheint kein konflikt damit zu bestehen. der hund wird in dem moment, wo du nach dem ball greifst, sein bellverhalten ändern, wahrscheinlich sogar eine unmerkliche pause machen, weil er in der erwartung der bestätigung ist. bestätigst du ihn, bestätigst du die erwartung, nicht das bellen. die erwartung ist mit dem spannen wieder gleichzusetzen und irgendwann steht du auch hier vor dem selben problem wie im schutzdienst. du solltest die konfliktsituation mit der konfrontation des triebzieles ausnutzen. eigendlich sollte der hund schon so ein bischen in diesem konflikt sein, es unbedingt haben zu wollen, jedoch dann nur über den umweg einer erwünschten ersatzhandlung das triebziel erreichen zu können. das hält den hund handlungsbereit.
ich persönlich würde sogar soweit gehen, daß ich dann irgendwann dem hund den ball an den fang halte, und er ihn nur bekommt, wenn er mich verbellt, oder ich den ball für den hund sichtbar hinter ihn lege, und er nur über das mich verbellen darauf die freigabe bekommt. dann begreift der hund erst, daß es ums verbellen geht. und wenn das bei dir klappt, dann würde ich das auch auf andere personen übertragen, auf andere situationen und dann klappst auch mit dem nachbarn (helfer ). und, nimm dir zeit!!

Hab dann vor, wenn das so klappt wie ich es mir vorstell, den Ball einem anderen zu geben und wieder von vorne anzufangen. Wenn sie dann bellt wie bei mir würde ich es erst am Helfer versuchen. Voraussetzung ist dann aber, das sie auch durchbellt wenn sie den Ball sieht.

Der Helfer sollte dann erst den Arm hinter dem Rücken halten. Würde den Hund da aber anleinen, damit er vor dem Helfer bleibt.

mit dem anleinen ist ja auch so eine sache. du schreibst, der hund macht am pfahl richtig gas. aber auch hier hat er die leine als unterstützung bzw. auch als aktivierunghilfe. die würde ich auch ersteinmal weglassen. wenn der hund das auf dem o.g. weg richtig verstanden hat, dann kennt er das erfolgversprechende verhalten und seine position. kennt er das nicht, wäre der wechsel zum helfer zu früh, weil du dann wieder am hund manipulierst, was dem eigendlichen ziel wieder im weg steht.

gruß

[janet]

stimmt er schnappt erst nach freigabe nach dem Ball.

Also nehmen wir mal an ich hab den Ball vor mir, geb das Kommando und der Hund verbellt wieder mit Pausen. Bestärke ich sie indem ich wieder "voran" sag oder wart ich ab?

Aber was tun wenn sie dann beim abwarten das Bellen ganz einstellt? Kommando geben oder weiter abwarten?

[DSH-Hero]

Hallo Janet,

wenn ich als Helfer im Schutzdienst tätig bin und der Hund sollte das Bellen einstellen, dann wird er kein Hörzeichen von dem Hundeführer bekommen, weil ich will, dass der Hund sich selber wieder in das gelernte Verhalten (Verbellen) begibt. Dazu muß der Hund aber ersteinmal begriffen haben, dass er nur zum Erfolg kommt, wenn er bellt. Wenn Dein Hund verbellt, egal ob Helfer, Ärmel oder Ball, würde ich es mit der intermittierenden (ich hoffe, ich habe das jetzt richtig geschrieben) Verstärkung festigen. Das heißt, dass der Hund mal nach einem Beller bestätigt wird, mal nach fünf Bellern, dann wieder nach zwei oder drei, dann vielleicht zehn, dann mal wieder nach dem ersten Beller. Dadurch wird der Hund nie wissen, wann er bestätigt wird, aber er wird lernen, dass er auf jedenfall bestätigt wird.

Gruß

Micha

[tinka]

ich persönlich würde nur einmal das kommando geben und die ersten 50-100 male sofort beim ersten beller bestätigen. und immer drauf achten, daß der hund dann streßfrei trennt, am besten über beutetausch. dann würde ich das zeitfenster ganz langsam erweitern, bis ich so bei 5-7 fordernden bellern bin und dann beginnen, variabel zu bestätigen. mal beim ersten, mal beim siebten, mal beim zweiten beller, aber mit dem ziel, irgendwann nur noch bei 7ten mal. dann das zeitfenster wieder erweitern bis zum 10-15 mal. ab da sollte der hund eigendlich begriffen haben, durchzubellen, da er nie weiß, wann denn die bestätigung erfolgt. sollte der hund mal einstellen, warte ich ohne kommando, bis der hund wieder selbstständig beginnt, zu bellen, und bestätige gleich beim ersten mal. alternativ würde ich dann evtl auch bei einer pause einfach abbrechen und den hund in frust stellen. das geht aber nur, wenn er wirklich richtig beuteorientiert ist. kurze ablage, kurz stauen lassen, konzentrieren lassen, kommando voran, 2-3 bellen bestätigen.

deine frage sagt mir aber auch, daß du noch nie wirklich ausprobiert hast, was passiert, wenn du auf seine bellpause nicht reagierst. mach mal und erzähl dann. will er den ball und bekommt er ihn nicht durch sein nichtbellen, dann wird er dir etwas anderes anbieten. stellt er komplett ein und verläßt den plAtz, dann würde ich mich mal hinterfragen, ob der hund wirklich so beuteorientiert ist, wie du meinst?!

gruß

[janet]

Hallo Tinka,

doch das hab ich schon versucht. Wenn Sie aufhöhrt zu bellen und ich nichts mache kommt entweder wieder ein beller oder sie fängt das bannen an. Sie sitzt dann vor mir, schaut mich gebannt und voller Spannung an und zittert an den Hinterläufen. Hab dann das gefühl das sie sich selber blockiert. Drum hab ich auch gefragt ob ich ihr in der Situation helfen soll oder nicht.

[tinka]

diese "hilfen" festigen sich schnell zu einer konditionierten verkettung. kein weiteres kommando, keine weitere aktion.

laß sie zittern und beben, irgendwann kommt aus dem bannen schon zumindest ein frustpiepen. auch dieses ansatzverhalten wird zunächst bestätigt. der hund muß sich diese handlung jetzt möglichst selbst erarbeiten. diese "hilfen" sind auch ein grund dafür, daß der hund jetzt so arbeitet, wie du es in deinem eingangstopic beschrieben hast. der hund muß nicht immer gut aussehen, das sollte er erst am tage x. im training muß man seine schwächen aufdecken und daran arbeiten.

gruß

[janet]

Hallo tinka,

danke für deine ausführungen, du hast mir wirklich weitergeholfen. Ich werde es jetzt so versuchen wie du geschrieben hast. Vorallem bin ich mir jetzt sicherer in dem was ich tu.

Grüße Janet

[tinka]

viel glück, laß mal hören, wie es sich entwickelt. umkonditionieren ist immer schwerer als neu zu konditionieren, daher laß dir und deinem hund ausreichend zeit. er wird immer mal wieder ins alte muster fallen, laß dich dadurch nicht beirren, das wird schon.

denn, grundsätzlich kennt dein hund ja das verbellen, das muß er jetzt einfach nur lernen gezielt einzusetzen, etwas, was er biisher so nicht gelernt hat.

gruß

[janet]

Hallo tinka,

Danke, klar mach ich sobald es fortschritte gibt schreib ich es.

Grüße Janet