Wo liegt die Identität des Gebrauchshundesportes in Bezug auf die Zukunft

[tinka]

Moin zusammen,

mittlerweile finden hier ja fast 3 Paralleldiskussionen statt, die sich eigentlich mit einem, wie ich finde, doch komplexen Thema beschäftigt.

Ausgehend von dem Fernsehbericht in Finnland und schon entsprechenden Rückmeldungen einzelner Verbände, bis hin jetzt zum Rücktritt eines doch sehr prominenten Funktionärs, darüber Fragen über Ausbildung und die Funktion des Hundes für den einzelnen.

Ingrid schrieb von einer Zusammenkunft der nordischen Ländern bzgl. des Gebrauchshundesportes, und auch, dass es in Holland bzgl. des KNVPs einiges durch die Medien geht. Dieses ihrer Meinung nach wohl eher zufällig jetzt in der Summe.

Ich frage mich, warum das eigentlich so ist.

Liegt die Aufgabenstellung der einzelnen Sparten tatsächlich so, dass darüber Hunde erzeugt werden, die dann den gezeigten Umgang und Ausbildungsweg begründen, damit man „oben“ mitmischen kann? Und wo liegt „Oben“? Manchmal habe ich das Gefühl, dass son Welpe schon genetisch 300 Punkte hat und man nur gegen Entwertungen anarbeiten muss. Er wird schnell zu einer Reiz-Reaktionsmaschine, wo man nur bestimmte Hebel bedienen muss.

Sollte man sich nicht mal Gedanken darüber machen, ob, und grade in den Beißarbeiten im IPG dieser Fokus z.B. auf die Aggression nicht auch einen sehr großen Part ausmacht? Im Ergebnis doch sogar oftmals mehr Schein als Sein. Griffe sind zwar oftmals genetisch gefestigt, aber in den Nichtbeißphasen wird der etwas schwächere Hund hochgefeuert. Mit entsprechenden Korsett dann ein doch /Ironie an - vorzügliches - Ironie aus / Ergebnis.( wenn es nicht so traurig wäre)

Manny K schrieb, dass es mittlerweile so ist, dass die Sportler das Zuchtziel bestimmen, nicht die Züchter den Gebrauchwert im Auge behalten. ...Gute Fresser und Spieler...

Gute Fresser und Spieler ist ja aber nicht alles. Wenn dem so wäre, dann würden wir tatsächlich reine Egoisten erzeugen, die nur für Bezahlung arbeiten. Es gibt ja viele, die Hunde so sehen. Ursache und Wirkung. Hier vielleicht auch die Frage nach Moral und Ethik im Umgang.

Würden sich die Aufgabenstellungen der Sparten ändern, dann würde auch ein anderer Typ Hund verlangt werden. Und ein anderer Typ Hund verlangt auch, selbst wenn die Lerngesetze gleich sind, einen anderen Umgang. Hat nichts mit „Klug“, „dumm“, „Befehlsempfänger“ oder „Authist“ bei Hunden zu tun. Man arbeitet einfach am Hund vorbei, wenn es nicht klappt.

Ausbilden muss man trotzdem irgendwie alles, was an Aufgabenstellung gefordert wird, aber über die Furcht des Hundes kann keine Option sein.

Und das, was der IGP zeigt, unabhängig meiner Einstellung dazu, das muss man in dieser Perfektion erstmal ausbilden können. Hut ab, was die Hunde leisten, noch mehr Hut ab vor den Hundeführern, die ihre Hunde dabei auch leben und eine Symbiose erkennen lassen.

Und das gilt für mich für jede Sparte.

Mich würde interessieren, wie andere das sehen.

Langer Text, aber irgendwie liegt m.M. nach hier der Lösungsansatz.

Gruß Reinhard

[doghunter]

Also ich sehe das Problem nahezu nur in "Westeuropa" so, im übrigen Teil der Welt egal ob USA, Kanada, Australien, NZ, Südamerika, Osteuropa und Asien wächst der "IGP" Sport massiv. Woran liegt es?

Meiner Meinung nach an zu viel Abstand von der Natur, zu viel Abstand zu "harter" Arbeit (man will schnelle Erfolge), zu viel "Gegner und Verdammung" von "normalen" Zwängen, die zum Leben dazu gehören! Dazu auch die "übertriebenen" Tierschutzgesetze, die manchmal über den Gesetzen für Kindr angesiedelt sind!
Und dann noch die "übertriebenen" Zwänge, die man anwendet um "ganz oben" mitzuspielen, weil man nur dort das Geld verdient und zu viele heute davon leben!

Letztendlich ist der Gebrauch immer noch im Vordergrund...in aller Welt ist man stolz, wenn ein Hund aus meiner Zucht an eine Behörde geht (für gutes Geld)...hier wollen die meisten Züchter keine Hunde an Behörden verkaufen, weil sie nie wieder auftauchen und "kaum" Wert haben.

Liegt die Aufgabenstellung der einzelnen Sparten tatsächlich so, dass darüber Hunde erzeugt werden, die dann den gezeigten Umgang und Ausbildungsweg begründen, damit man „oben“ mitmischen kann?

Na ja, die Hunde die man für LGA gebrauchen kann, die braucht man meist auch im Dienst (jedenfalls wenn man duale Hunde ausbilden will / muss). Da hat sich so viel nicht geändert

Sollte man sich nicht mal Gedanken darüber machen, ob, und grade in den Beißarbeiten im IPG dieser Fokus z.B. auf die Aggression nicht auch einen sehr großen Part ausmacht? Im Ergebnis doch sogar oftmals mehr Schein als Sein

Wer kann den Unterschied auf einer Prüfung sehen, wenn es nur "gespielte" Beuteagression ist...da ist bei guter Ausbildung kein Unterschied mehr zu sehen zur "genetischen" Agression. Und den "echten" Hund kann doch heute niemand mehr handeln, mit den Mitteln die uns zur Verfügung stehen in einer "offenen" Ausbildung. Sehe ich jeden Tag im Dienst

Manny K schrieb, dass es mittlerweile so ist, dass die Sportler das Zuchtziel bestimmen, nicht die Züchter den Gebrauchwert im Auge behalten. ...Gute Fresser und Spieler...

Na ja der "gute Fresser / Spieler" ist doch das einzige was man heute noch "Tierschutzgerecht" ausbilden kann...für den Dienst suchen wir nichts anderes mehr, wenn sie dann auch noch "Begehungssicher" sind!

Und das, was der IGP zeigt, unabhängig meiner Einstellung dazu, das muss man in dieser Perfektion erstmal ausbilden können. Hut ab, was die Hunde leisten, noch mehr Hut ab vor den Hundeführern, die ihre Hunde dabei auch leben und eine Symbiose erkennen lassen.

So ist es ...Bravo

[tinka]

im übrigen, was ich für das IGP geschrieben habe, das sehe ich auch für das Mondio:

Das, was der Hund auf verschiedenste Szenarien übertragen muss, das muss man ihn in einer großen Vielfältigkeit nahebringen.
Auch hier, Hut ab, da muss man einen sehr langen Atem haben und auch das ausbilden können.

Ich muss und will auch beide Sparten ansprechen, denn am Ende betrifft es auch beide, wenn es zu Konsequenzen aus den Vorfällen kommt.

Für mich besitzen die beiden Sparten ganz unterschiedliche Identitäten.

Gruß Reinhard

[Colonia]

Manny K schrieb, dass es mittlerweile so ist, dass die Sportler das Zuchtziel bestimmen, nicht die Züchter den Gebrauchwert im Auge behalten.

Ist schon vor längerem jemandem aufgefallen:
Die Ausbildung der Gebrauchshunde hat außerdem züchterische Relevanz. Sie dient dazu, geeignete Individuen durch definierte Prüfungen herauszustellen und diese der Zucht zuzuführen.

Liegt die Aufgabenstellung der einzelnen Sparten tatsächlich so, dass darüber Hunde erzeugt werden, die dann den gezeigten Umgang und Ausbildungsweg begründen, damit man „oben“ mitmischen kann?

Zur Methodik hat da ja schon mal jemand vor längerer Zeit was gesagt:
Das Recht des Menschen, auf das natürliche Verhalten des Hundes einzuwirken, um es zweckentsprechend zu formen und kontrollierbar zu machen, impliziert auch Zwangsmaßnahmen. Dabei muss die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt bleiben. Die Konfliktbewältigung in der Ausbildung formt die Persönlichkeit des Hundes.

Und zum Menschen hat derjenige auch schon mal was gesagt:
Mit dem Recht, über den Hund zu verfügen, hat der Mensch Verantwortung übernommen. Er muss ihn so züchten, halten und ausbilden, dass der Hund die jeweiligen Aufgaben im Sinne des ethischen Tierschutzes erfüllen kann.

Ja, zu dem Mann kann man sehr amibivalent stehen, aber wenn ich es mir so überlege - er hat nichts verkehrtes gesagt.

[tinka]

Die Ausbildung der Gebrauchshunde hat außerdem züchterische Relevanz. Sie dient dazu, geeignete Individuen durch definierte Prüfungen herauszustellen und diese der Zucht zuzuführen.

Das Recht des Menschen, auf das natürliche Verhalten des Hundes einzuwirken, um es zweckentsprechend zu formen und kontrollierbar zu machen, impliziert auch Zwangsmaßnahmen. Dabei muss die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt bleiben. Die Konfliktbewältigung in der Ausbildung formt die Persönlichkeit des Hundes.

Mit dem Recht, über den Hund zu verfügen, hat der Mensch Verantwortung übernommen. Er muss ihn so züchten, halten und ausbilden, dass der Hund die jeweiligen Aufgaben im Sinne des ethischen Tierschutzes erfüllen kann.

zum ersten sagt doghunter:

-Wer kann den Unterschied auf einer Prüfung sehen, was schließlich zum Ergebnis geführt hat.-


Was von erworbenen Fähigkeiten vererbt sich? Tatsächlich funktionieren nur Prüfungen oder Sichtungen, wenn diese nicht trainierbar sind und sich Verhaltensweisen generalisierend zeigen. Das auch in Bezug auf die Nachzucht.


Zum zweiten paßt ja das, was Dirk in Bezug auf Stolz des Hundes geschrieben hat. Wachsen an der Aufgabe durch Bewältigung von Schwierigkeiten.

Beziehe ich das auf die Lerngesetze sagt das aber nichts aus. Nicht erfolgversprechendes Verhalten im Sinne von Befriedigung von Bedürfnissen wird weniger gezeigt, erfolgversprechendes mehr. Natürlich kann man in beide Richtungen das auch noch verstärken.

Und zum letzten paßt:
Macht Euch die Erde untertan... wenn da Nachhaltigkeit schon nicht klappt, wie sieht es dann beim Hund aus. Man kann das sicher so formulieren, aber am Ende wägt man doch im schmalen Grat ab.

Wenn ich den Ausdruck - echter - lese oder höre, was verbirgt sich dahinter?
Ein echter Vertreter seiner Rasse muss doch der sein, der alle positiven Gebrauchseigenschaften in sich trägt und vielfach einsetzbar ist?!

Oder bedeutet -echter- mangelnde Kooperativität gepaart mit mangelnder Impulskontrolle als Eigenschaft? Ist es von Vorteil diese Eigenschaft über Ausbildung, wo der Hund kooperieren muss, in die Zucht zu bringen? Wächst er in diesem Konflikt?

Ich denke, eher nicht.

Gruß Reinhard

[Colonia]

Wenn ich den Ausdruck - echter - lese oder höre, was verbirgt sich dahinter?

Nun man kann es doch recht simpel sagen:
ein echter, der hat - wie wir Menschen auch - Ecken und Kanten. Er hat eine gewisse Durchsetzungsfähigkeit, bei der viele moderne Hundeführer schnell - in der Form - an ihre Grenze kommen, indem sie meinen mit unverhältnismäßiger Härte für Ordnung sorgen zu müssen. Ist in der Regel aber der falsche Weg.
Ein echter wird beim Stellen und Verbellen nicht nach der Beute winseln - also gib, gib,gib . Er wird den Weg der Konfrontation gehen und meint: trab an Klappstuhl, eine falsche Bewegung und Du bist Fallobst.
Die Kooperation mit seinem HF besteht darin, dass er HZ beachtet, aber nicht geringsten Zweifel beim Helfer aufkommen lässt, wer hier wen dominiert.
Ist das was falsch dran - ich ganz persönlich - sag : nöö.
Doghunter hat ja schon mal was zur Handhabung solcher Hunde gesagt. In unserer modernen Welt nicht immer einfach.
Der echte stellt seinen HF öfter vor die Aufgabe, zu zeigen, ob er ein Hundeführer im besten Sinne des Wortes ist oder ein punktgeiler Leinenhalter, dem der Hund aber am Ende nie ganz vertrauen kann.
Der echte kennt seine Stärke - was für manche HF zu viel ist - , spielt sie auch aus, aber: im besten Fall zu den Regeln des Hundeführers, weil der Hund gelernt hat, dass der HF a ) immer Plan hat, b) vertrauenswürdig ist, c) berechenbar für den Hund und c ) verlässlich in seiner Hundeführung - nicht nur auf dem Platz ist.
Und das ist genau die Stelle, wo sich ein echter wohlfühlt und mitmacht. Das Märchen von den, nach der Weltherrschaft streben, dominanten Hunden ist doch nur von den Hilflosen erfunden worden. Der Hund ist - auch Egoist - und hat so gar keine Lust auf Diktator - viel zu anstrengend.
Meine Sicht der Dinge

[Manny K]

Führigkeit ist auch eine Gebrauchshund Eigenschaft

[tinka]

Ich bin ja nur in diesem Forum bzgl. Hundesport. Aber meine Lebenspartnerin, die ist da schon weiter unterwegs.

Es gibt ja hinsichtlich dieser Videos die unterschiedlichsten Reaktionen. Manchmal hat man das Gefühl, dass man darüber gar nicht sprechen will.

Und wenn, dann bekommt man auch zu hören , dass man sich erstmal einen richtigen Hund holen möge, dann würde sich die Wattebauschfraktion noch wundern. Geht man Eure Hunde mit Leckerlis bewerfen, ihr habt ja e keine Ahnung.

Ich finde die Beschreibung von Burghard gar nicht schlecht. Wenn man gegen diesen Typ Hund arbeitet, dann fordert man sicher Unkooperation förmlich heraus, gibt man ihm verläßliche Größen, so ist er wahrscheinlich der beste Kumpel, den man haben kann.

Schließt sich dann „echt sein“ und Führigkeit aus? Ich lese für mich aus Burghards Zeilen schon so etwas wie: Konsequenz in allen Bereichen für diesen Typ Hund. Grauzonen füllt er sofort nach eigenen Ermessen aus. Problematisch wird es, wenn man ihm etwas nehmen will, was man ihm unbewußt über längere Zeit überlassen hat. Und da würde es dann schon mal ins Eingemachte gehen, was sich dann insgesamt nachhaltig negativ auf das HF/Hund Verhältnis auswirken kann. Der Beginn einer möglichen Gewaltspirale.


Gruß Reinhard

[Ingrid Giebel]

Über die Videos will man wirklich nicht gerne sprechen. Jeder Hundefutterthread dauert länger ;-)

Das IGP so boomt in anderen Ländern kann schon sein, aber in den meisten von diesen Ländern möchte ich auch nicht Hund sein.

Kaum ein Amerikaner der aktuelle nicht voller stolz seinen Hund auf FB mit voller Montur zeigt. Habe mir mal diese Woche erlaubt einen Kommentar zu geben, war lustig. Es ist ein Gebrauchshund, der braucht das. Das haben wir denen natürlich irgendwie beigebracht auf den Seminaren.

Ich war vor einiger Zeit mal in Südafrika, da hatte ein deutscher Zahnartzt einen ganzen Schäferhundverein ausgerottet. Der hat den unwissenden lernbegierigen Leuten mal an einem Wochenende gezeigt das man alle Probleme mit Strom weg bekommt - dann war er weg. Das die Hunde gebissen haben aber auch. Das war traurig und mit dem Wissen der Leute dort nicht mehr zu reparieren. Dann kam aber schon der nächste, der der gerade einen Ahnentafel-Mali aus Holland als DSH-Deckrüden anbietet..der bringt dann neue Hunde mit, den die alten ware nicht gut.

Es geht mir persönlich gar nicht gegen die Ausbildung, ich weiss das die nicht nur mit Futter funktioniert. Wir sollten uns nur mal überlegen ob wir bestimmte Karaktere an Ausbildern bejubeln oder vom Platz schicken sollten. Eersteres verstehe ich einfach nicht und habe ich nie verstanden.

Ich bin froh das der deutsche Hundesport jetzt nicht mehr offiziel von so einer Person in der Welt repräsentiert wird. Der VDH hat dies lange genug unterstützt oder besser gesagt warum auch immer beschützt.

[tinka]

Andere Länder, andere Sitten...

Natürlich auch ein Aspekt. Das hatte ich auch im Kopf, als Uwe das geschrieben hat.

Westeuropa und insbesondere Deutschland ist ja das Land der Dichter und Denker, und unterscheidet sich da schon von Osteuropa, Asien und den USA.

Aber Westeurooa steht auch für Herrschen,Kolonialismus und Ausbeutung. Oftmals dann über den Christlichen Glauben noch angezündet. Von kommt mir das, was Burghardt zitiert hat, nicht ganz unbekannt vor. Es reisen dann Thesen durch die Welt, die auf Erfahrung in der Ausbildung gründen, aber nicht auf Verhaltensbiologie. Oder sich nur schwerpunktmäßig auf einen kleinen Teil des Ganzen bedienen.

Es gibt ja den Spruch: es ist besser dem Hund zu zeigen, was er soll als ihn zu verbieten, was man nicht haben will.

Aber was sagt das jetzt in Bezug auf die Zukunft? In welche Richtung wird das gehen?

Zu sehen ist ja schon, dass sich einige Gebrauchshundersssen sich schon von der Bühne verabschiedet haben.

Man lacht über die Boxer mit ihrer Bewertungsstrategie. Aber die haben z.B. die Probleme nicht.

Und einige erfolgreiche Akteure vom DMC kommen ja von dort...