Richtig ist, dass man einen Hund auch ohne Stachel zu etwas zwingen kann. Aber hier geht es ja um den Stachel.
Zwang ist sowieso ein irreführender Ausdruck, wenn er so verstanden wird, dass schon der Kauf eines Hundes für den Hund Zwang ist, da er ja keine andere Wahl hat.
Menschen sind gezwungen zu essen, wenn sie nicht sterben wollen. Trotzdem erleben gesunde Menschen essen nicht als Zwang, sondern als Vergnügen.
Es kommt also auf das emotionale Erleben des Hundes an. Ein Stachelruck ist immer unangenehm. Das Suchen mit tiefer Nase aber, was hier mit Zwang in Verbindung gebracht wurde, kann dem Hund auf sehr angenehme Weise beigebracht werden.
Die Verfechter von Zwängen verwischen gerne die Begriffe, um dann zu dem Schluss zu kommen, dass das ganze Leben ja voller Zwänge ist. Wie das Leben für einen Sporthund im Training ist, bestimmt wesentlich der Sportler, nicht ein abstraktes Lebensprinzip an und für sich.
Je mehr es gelingt, dass der Hund das Training nicht nur insgesamt, sondern auch in jeder Teilübung als angenehm empfindet, desto freudiger ist er bei der Sache. Ein Stacheleinsatz arbeitet wie jeder Zwang diesem Wohlgefühl immer entgegen.
Es ist letztlich eine ethische Entscheidung, ob man will, dass der Sport für den abhängigen Partner Hund angenehm und freiwillig ist. Oder ob einem das egal ist, man sogar den Hund bereit ist zu zwingen, solange er funktioniert wie gewünscht.
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Bei aller am Hund orientierten Ausbildung komme ich trotzdem bei den meisten Hunden an den Punkt, an dem ihm ihm sagen muss, dass er etwas nicht nur ausführen darf, sondern dass er es jetzt ausführen muss und dafür etwas anderes, durchaus höherwertiges, unterlassen muss.
Da muss sicherlich nicht zwangsläufig ein Schmerzreiz gesetzt werden, aber geklärt werden muss die Sache eben doch. Wie man das macht, das hängt von der eigenen Einstellung, vom Hund und von der Beziehung zwischen Hund und Mensch ab. Zur Ausführung gezwungen wird aber eben doch.
Gruß
ursus
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@Milla
Was willst Du eigentlich? Glaubst Du allen ernstes Dein Hund bliebe irgendwo liegen, weil es so schön ist irgendwo zu liegen?
Glaubst Du allen ernstes das Du einem Hund auf Pfiff und wedeln mit dem Spieli, sei er noch so sehr darauf geprägt, dazu animierst vom Wild was gerade auf den Weg sprang abzulassen?
Wir werden auch in 50 Jahren mitnichten den Kopf schütteln über die Ausbildungsmethoden, eben weil ohne Zwänge rein gar nichts funktioniert.
Wie Du diese Zwänge definierst sei Dir gerne überlassen.
Wenn Du nach kynologisch modernen Geischtspunkten wertvolle Hilfsmittel die eben nicht im krassen Gegensatz zum Tierschutz stehen ablehnst, sei Dir dies vergönnt.
Ich lehne zum Beispiel diese modernen möchtegerne Hundeführer ab, die sich anonym in Foren anmelden, meinen sie seien das Maß aller Dinge, aber niemals (auch wirklich niemals) aus Ihrer Deckung kommen
und diese ach so tollen Hunde einmal vorstellen.
Ich habe in 2005 Futter ausgeliefert und habe da so manchen Forenuser (nicht im diesem Forum) erlebt, der dann nicht einmal in der Lage war ein Sack Futter an der Türe anzunehmen, ohne wild keifend seine Hunde zur Ordnung zu rufen was leider mißlang.
Just diese User waren natürlich in diversen Foren die besten Ausbilder, lediglich ein Wattebällchen kam in Betracht. Die Realität dieser Tastaturtäter ist dann zumeist eine andere.
Gruß
Dirk
Nen Kotlett kann man einfach nicht hart kloppen!
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Ich stand doch gar nicht auf deiner Lieferliste! :lol2
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ursus04,'index.php?page=Thread&postID=135206#post135206' schrieb:Ich stand doch gar nicht auf deiner Lieferliste! :lol2 Traurig genug, deswegen habe ich es ja dran gegeben.
(sorry, habe den Beitrag so geändert, dass man nun weiss wem ich da eigendlich meinte)
Dirk
Nen Kotlett kann man einfach nicht hart kloppen!
6 blinde Menschen sollen sagen, wie ein Elefant aussieht.
Ein Blinder betastet das Bein und sagt, dass ein Elefant wie eine Säule ist; der andere, der den Schwanz betastet meint, dass ein Elefant ein Seil ist; der Rüsselbetaster glaubt, dass ein Elefant ein Ast ist; der, der das Ohr betastet, weiss, dass ein Elefant wie ein Fächer ist; der Bauchertaster ist sich sicher, dass ein Elefant wie eine Wand ist; der, der den Stoßzahn betastet sagt, dass ein Elefant eine stabile Röhre ist.
Die Wahrheit ist doch, dass jeder nur das erkennt, was er schon kennt. Wer seinen Hund mit Zwängen aus seiner Sicht halbwegs erfolgreich ausbildet, glaubt, dass es anders nicht geht. Da können ihm die Klickerer, Wattewerfer, Positivbestätiger, Bällewerfer und Leckerliebestecher sonst was erzählen.
Bei den Hundesportlern ist die wissenschaftlich fundierte Kenntnis des Lernverhaltens von Hunden leider nicht weit verbreitet. Noch nicht einmal wird der Hund als sozialer Beutegreifer verstanden, sondern eher als Raubtier, das ständig asozial nach der Weltherrschaft strebt. Dabei gibt es alle paar Monate neue Erkenntnisse, die die kognitive, emotionale und soziale Intelligenz der Hunde bestätigt und erweitert. Die Vorstellung vom Hund als einseitig trieborientiertes Wesen, das mit Zwängen in die rechte Bahn gelenkt werden muss, ist längst widerlegt.
Wer sich nur ein wenig mit der Kognitionsforschung von Tieren beschäftigt, kommt aus dem Staunen nicht mehr raus, sieht sich selbst immer weniger als die Krone der Schöpfung und würde nie wieder sagen, dass „ohne Zwänge rein gar nichts funktioniert“. Dass Hunde denken können, ist für viele immer noch eine völlig bekloppte Vorstellung.
Oft sind die falschen Zuschreibungen Hunden gegenüber einfach nur eine Kopie falscher eigener erlittener Erziehung, die vorwiegend mit Zwang erfolgte. Hundesport ist ja nun wirklich nicht der Lieblingssport der gebildeten Schichten.
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Hallo Milla,
bei aller Liebe - eine Ausbildung ganz ohne Zwang funktioniert nicht immer zuverlässig.
Ich bin mir nicht so sicher, von welchem Tier Du sprichst, aber Hunde "sprechen" untereinander mit klaren Ansagen, durchaus auch sehr handgreiflich zwischendurch.
Wenn ich Deine Beiträge so lese, muss ich zunehmend an viele der Hunde und Kinder denken, die so meinen Laden betreten. Mütter diskutieren sich die Münder fusselig, während ihre unerzogenen Gören fast meinen teuren Tresen ruinieren, im Laden herum toben und uns alle die Nerven kosten. Ein herzhaftes NEIN, hinterlegt mit der entsprechenden Konsequenz, und das zur rechten Zeit, würde Wunder wirken.
Naja, von den Hunden, die ihr Bein heben, herum kläffen und weiß der Teufel noch alles, wollen wir gar nicht reden.
Selbst der freudigste Hund wird irgendwann an den Punkt kommen, wo er für den Moment etwas interessanteres hat. Kaninchen sind ja auf dem Platz eher selten, aber es soll andere Sachen geben. Aber dann muss ich auch mal eine klare Ansage machen. Jeder meiner Hunde kam in einem gewissen Alter an den Punkt, wo er mich auch mal in Frage gestellt hat. Nun, in Zukunft werde ich dann meinen Clicker raus nehmen und ihn, wenn er wieder runter fährt, bestätigen??
Meine drei Rüden leben in einem Rudel. Zu einem nicht unerheblichen Teil erziehen sie sich gegenseitig. Und so zärtlich und liebevoll sie auf einer Seite mit einander umgehen, so knallhart und konsequent kommen die Einwirkungen, wenn es nötig ist. Und komisch, sie verstehen das hervorragend und ohne übel zu nehmen. Der Gemaßregelte lenkt ein, schüttelt sich kurz und das Spiel geht weiter.
Wenn der Hund korrekt und freudig gelernt hat, was er ausführen soll und im täglichen Leben gelernt hat, dass bestimmte Aktionen mit Strafe belegt sind, wird er auch auf dem Hundeplatz prima damit klar kommen. Und, ehrlich gesagt, für mich ist der Hundeplatz nix anderes als Wohnzimmer oder Garten. Wir machen was zusammen, bestimmte Freiheiten sind auch mal erlaubt, aber die Grenzen setze immer noch ich. Und wir sind zwar nicht die tollsten aller Hundesportler *räusper*, aber wir haben viel Spaß zusammen und manches funktioniert auch ganz toll. Anderes nicht, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Ein ausgewogenes Verhältnis aus ja und nein ist die Grundlage, alles im Verhältnis stehend.
LG
Bine
Da ist wohl ein häufiges Missverständnis entstanden. Wahrscheinlich weil ich den Unterschied zum Abbruchverhalten nicht erklärt habe.
Deshalb nur noch mal kurz: wenn der Hund etwas nicht tun soll, dann geht es um das Abbruchverhalten (spielt im Alltag oft eine grosse Rolle).
Wenn der Hund sitzen soll, dann geht es um positiv beschriebenes Verhalten, was eben nicht dadurch beschrieben ist, dass der Hund nicht stehen, nicht laufen, nicht liegen usw. soll.
Für Abbruchverhalten stehen andere Lerngesetze im Vordergrund als für positiv beschriebenes Verhalten! Die falsche Vermischung durch den Sportler macht den Hunden schlechte Gefühle und lustlose Ausstrahlung im Sport.
Auch denke ich, dass allgemein klar ist, dass Prüfungsreife nicht nur mit angenehmen Methoden erreicht werden kann. Allerdings sind diese unangenehmen im Verhältnis zu den angenehmen verschwindend gering und im Verhältnis zu einem Stachelruck sehr sanft und trotzdem klar und eindeutig.
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Bine DSH,'index.php?page=Thread&postID=135221#post135221' schrieb:Hallo Milla,
bei aller Liebe - eine Ausbildung ganz ohne Zwang funktioniert nicht immer zuverlässig.
Ich bin mir nicht so sicher, von welchem Tier Du sprichst, aber Hunde "sprechen" untereinander mit klaren Ansagen, durchaus auch sehr handgreiflich zwischendurch.
Wenn ich Deine Beiträge so lese, muss ich zunehmend an viele der Hunde und Kinder denken, die so meinen Laden betreten. Mütter diskutieren sich die Münder fusselig, während ihre unerzogenen Gören fast meinen teuren Tresen ruinieren, im Laden herum toben und uns alle die Nerven kosten. Ein herzhaftes NEIN, hinterlegt mit der entsprechenden Konsequenz, und das zur rechten Zeit, würde Wunder wirken.
Naja, von den Hunden, die ihr Bein heben, herum kläffen und weiß der Teufel noch alles, wollen wir gar nicht reden.
Selbst der freudigste Hund wird irgendwann an den Punkt kommen, wo er für den Moment etwas interessanteres hat. Kaninchen sind ja auf dem Platz eher selten, aber es soll andere Sachen geben. Aber dann muss ich auch mal eine klare Ansage machen. Jeder meiner Hunde kam in einem gewissen Alter an den Punkt, wo er mich auch mal in Frage gestellt hat. Nun, in Zukunft werde ich dann meinen Clicker raus nehmen und ihn, wenn er wieder runter fährt, bestätigen??
Meine drei Rüden leben in einem Rudel. Zu einem nicht unerheblichen Teil erziehen sie sich gegenseitig. Und so zärtlich und liebevoll sie auf einer Seite mit einander umgehen, so knallhart und konsequent kommen die Einwirkungen, wenn es nötig ist. Und komisch, sie verstehen das hervorragend und ohne übel zu nehmen. Der Gemaßregelte lenkt ein, schüttelt sich kurz und das Spiel geht weiter.
Wenn der Hund korrekt und freudig gelernt hat, was er ausführen soll und im täglichen Leben gelernt hat, dass bestimmte Aktionen mit Strafe belegt sind, wird er auch auf dem Hundeplatz prima damit klar kommen. Und, ehrlich gesagt, für mich ist der Hundeplatz nix anderes als Wohnzimmer oder Garten. Wir machen was zusammen, bestimmte Freiheiten sind auch mal erlaubt, aber die Grenzen setze immer noch ich. Und wir sind zwar nicht die tollsten aller Hundesportler *räusper*, aber wir haben viel Spaß zusammen und manches funktioniert auch ganz toll. Anderes nicht, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Ein ausgewogenes Verhältnis aus ja und nein ist die Grundlage, alles im Verhältnis stehend.
Morgen,
genauso ist es!
so sehe ich das auch! seit tagen lese ich hier mit und langsam langt es!!!
da wirst du beleidigt da wirst du abgestempelt da wird dir erklärt das du nicht kapierst und das es alles mit liebe geht und und und....
ich behaupte ganz einfach:
in meinem rudel und ich besitze auch drei rüden, bin ich der chef ganz genauso wie bei den wölfen und diesen platz lass ich mir nicht streitig machen! Basta!!!!
auch leg ich mich mit keinem jäger an wenn meine so viel klügeren hunde beschliessen sich um ihr futter selber zu kümmern!!!!
ich werde/würde das nicht erlauben und zur not auch meinen hunden das ganz deutlich klarmachen!
meine tun es aber auch nicht!
meine jungs laufen auf dem platz mit soviel lust und freude das ich von meinen sportkameraden und auch von richtern vor aller leute gesagt bekommen habe super die wollen wirklich! ein schönes bild!
wenn irgendeiner es sehen will pn genügt er ist eingeladen! ich habe nichts zu verbergen!
ja und ich benutze einen stachel!!!!!!!!!!!!!!! furchtbar!!!!!!!!!!!!!!!
ich sage mit hirn eingesetzt .... ist es eine tolle erfindung! wenn man ein hirn hat?????
hier scheint es echte helden zu geben die nix anderes wissen als solche zu beschimpfen die auf höheren ebenen laufen und dennen zu erklären das sie eigentlich nichts können! die ihre hunde kmlp falsch ausbilden und und und...
ich bin froh das es hier welche gibt die bereit sind mir zu helfen ebenfalls wenn den möglich? auch mal auf einer höheren prüfung zu laufen und freu mich über jede hilfe! was ich davon anwende bleibt doch jedem selber überlassen. ich bin alt genug um selber zu entscheiden!
grüße
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Milla,'index.php?page=Thread&postID=135223#post135223' schrieb:Da ist wohl ein häufiges Missverständnis entstanden. Wahrscheinlich weil ich den Unterschied zum Abbruchverhalten nicht erklärt habe.
Deshalb nur noch mal kurz: wenn der Hund etwas nicht tun soll, dann geht es um das Abbruchverhalten (spielt im Alltag oft eine grosse Rolle).
Wenn der Hund sitzen soll, dann geht es um positiv beschriebenes Verhalten, was eben nicht dadurch beschrieben ist, dass der Hund nicht stehen, nicht laufen, nicht liegen usw. soll.
Für Abbruchverhalten stehen andere Lerngesetze im Vordergrund als für positiv beschriebenes Verhalten! Die falsche Vermischung durch den Sportler macht den Hunden schlechte Gefühle und lustlose Ausstrahlung im Sport.
Auch denke ich, dass allgemein klar ist, dass Prüfungsreife nicht nur mit angenehmen Methoden erreicht werden kann. Allerdings sind diese unangenehmen im Verhältnis zu den angenehmen verschwindend gering und im Verhältnis zu einem Stachelruck sehr sanft und trotzdem klar und eindeutig.
Nun ja, wie Du meinst. Ich habe kein Problem mit Ausstrahlung bei meinen Hunden, sie haben immer Spaß an der Arbeit. Vielleicht haben sie vergessen, die Lerngesetze zu lesen. Oder fällt eine Aufmerksamkeitskorrektur in der Freifolge unter die "Abbruchlerngesetze"? Dann sollte man sich erst einmal darüber unterhalten, welche Gesetze für welche Übungen gelten, sozusagen eine gemeinsame Basis schaffen.
LG
Bine
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