Edgar Scherkl Rücktritt

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  • Moin Dirk,

    eine Ausbildung muss canid sein, nicht human.

    Stolz ist eine menschliche Sichtweise. Der Begriff -schwierig- steht immer im Kontext zur Aufgabe. Je komplexer die Aufgabe, desto schwieriger ist es für den Hund, grade in Bezug auf Überforderung.

    Was für einen Hund braucht es dafür? Meiner unmaßgeblichen Meinung ein Hund mit guter Impulskontrolle, Übersicht und großen Frustrationstoleranz.

    Der Apport ist ein Synonym dafür, ja tatsächlich die teuerste Übung in der Unterordnung.

    Für mich wäre dann, gemessen an Deiner Aussage, das freie Shapen die einzige Form von Erzeugung von Selbstvertrauen, über die Handlungssicherheit erhöhte Motivation und Verläßlichkeit. Darüber findet der Hund selbst irgendwann Gefallen daran, was er da tut. Das würde in etwa dem entsprechen, was Du mit Stolz bezeichnest. Im Grunde wird die Übung selbstbelohnend.

    Arbeitest Du so, suchst Du Dir den Hund danach aus und läßt ihm die Zeit und Freiraum? Oder begrenzt Du den Hund und arbeitest mit Hilfen?

    Gruß Reinhard
    Schön mal vor der eigenen Tür kehren...
  • damit käme dann dem Vorschlag von Uwe wieder mehr Bedeutung zu

    mind. Hundealter ab Landesmeisterschaften 4,5 Jahre
    wird das Alter hochgesetzt, kann mehr Zeit in die Ausbildung gesetzt werden und Übungen können über einen längeren Zeitraum vorbereitet werden.

    Voraussetzung wäre aber wahrscheinlich nicht nur eine höhere Frustrationstoleranz des Hundes, sondern auch des Hundeführers.
    Mir ist es jedenfalls bei meiner kleinen Fußhupe sehr schwer gefallen, darauf zu warten, bis sie eine eigene Lösung für eine Aufgabe gefunden hatte
    LG Margit
  • ich kann mich an dieses Geschrei hier erinnern, als es hieß, das Holz wird nach der neuen PO nur noch über einen PLatz-Helfer ausgelegt...

    was ist denn daran so schlimm?

    Auf der Bundessieger 2019 SV ist ein Hund aus der UO gegangen und hat sich beim Apportständer selbst bedient. (worüber ich natürlich keinen Ausbildungsweg ableiten will und kann)
    Schön mal vor der eigenen Tür kehren...

    The post was edited 1 time, last by tinka ().

  • tinka wrote:

    Hallo @KaraThrace

    Ich finde es sehr nett, dass Du Dich mehr mit den Lerninhalten des Gesehenen beschäftigst als mit der Überschrift. Das ehrt Dich. Solche Menschen finde ich für diesen Sport wichtig.

    Aber: das geht hier um eine ganz andere Sache, daher auch unter der Rubrik Lobby.

    Erstmal: Es geht nicht das Apportvideo, es geht um ein anderes, welches ein Szenario im Schutzdienst zeigt.

    Zur Sache: Hier geht es um Politik, nicht darum, dass man jetzt in dieser Rubrik das Video auf falsch oder richtig thematisiert.

    Diese Videos dienen dazu ein Bild von dieser Person darzustellen. Dazu bedarf es aber auch ein wenig Einblick in seine Vita und die Ämter, die er bekleidet. Dass dieses Video grade jetzt aufrauscht, obwohl es ja schon fast 1,5 Jahre alt ist spricht dafür, dass man darüber Meinung erzeugen will.

    Der Name ist gefallen, es gibt Videos, die die Person in Frage stellen und im zeitlichen Zusammenhang die Aufgabe verschiedener Ämter, die diese Person inne hat.

    Das zum besseren Verständnis.

    Gruß Reinhard
    Hallo,

    es ist immer einfach es auf die Politik zu schieben und ich finde es in diesem Fall auch langsam mal ganz in Ordnung, eben wegen der Ämter.
    Ich sehe das so , das erste Video von 1984, das zweite von 2001 oder 2002 und jetzt 2019. Was sagt das denn über eine Person ungeachtet der Ämter?

    Dazwischen wird das das eigene Seminar beworben "Ich will keine Angst mehr in den Augen meinees Hundes sehen",...o.k. in den Augen seines Hunde vielleicht nicht, aber wohl in den Augen der Hunde von anderen Leuten. Seminare machen keinen Sinn in meinen Augen, sie spiegeln eine Ausbildgundsweise vor die eigentlich so nicht besteht.
  • Sören wrote:



    In dem Video funktionierte das am Anfang nicht, da der Hund panisch rumrannte und gar nicht wusste, wohin er mit dem Holz soll. Also kamen da zwei Leinen dran, damit der Hund in seine "Leitplanken" gepresst wird und ihm eigentlich nur der Weg "Hin zum Holz - zurück zum Hundeführer" offen bleibt. Das alles "unterstützt" mit Dauerimpuls durch E-Gerät, daher auch das Quietschen und Schreien".
    Hallo Sören,

    vielen Dank für deine Erklärung. Jetzt verstehe ich warum der Hund dieses Verhalten zeigt. Meine naive Denkweise war, dass der Hund davor mit zu viel Zwang (in welcher Form auch immer) gearbeitet wurde, und sich daher in die Grundstellung flüchtet und nicht wieder raus will, weil er ein Konflikt mit dem Apportel hat. Das E-Gerät habe ich auf dem Video nicht gesehen (schlechte Bildqualität) und auch wenn wäre ich ich wohl nicht auf die Idee gekommen, dass man irgendwo einen dauerhaften Impuls geben würde.
    Das Verhalten des Hundes ist mit deiner Erklärung für mich viel schlüssiger. Vielen Dank!

    Mir stellt sich da echt die Frage, wie man an so was Spaß haben kann als Hundehalter, als Person die vom Hund zum Sport kommt und nicht davon leben muss.
    Selbst wenn man danach viel gewinnt und tolle Punkte läuft hat man doch nicht das Gefühl etwas als "Team" geschafft zu haben. (Oder doch?)

    Mir ist klar, dass wenn jemand vom Sport lebt ein anderer Druck dahinter ist.
    Nach meinem Empfinden müssten solche Methoden jeden Breitensportler schockieren der ein "normales" Verhältnis zu seinem Hund hat und Spaß an der Ausbildung hat. Damit müsste doch bei Verwendung dieser Methoden innerhalb kurzer Zeit kein zahlender Seminarteilnehmer mehr da sein, der bereit ist mit seinem Hund so arbeiten zu lassen.

    Vielen Dank auf jeden Fall für die Erklärungen.
    Ich finde es sehr interessant hier mitzulesen, auch wenn ich es teilweise traurig finde, weil es echt Auswüchse gibt, die ich mir so nicht vorstellen konnte.
  • tinka wrote:

    das freie Shapen die einzige Form von Erzeugung von Selbstvertrauen, über die Handlungssicherheit erhöhte Motivation und Verläßlichkeit. Darüber findet der Hund selbst irgendwann Gefallen daran, was er da tut.
    wenn das man so einfach und immer so wäre. Leider hakt es da etwas, weil auch Hunde über die Handlungssicherheit an Motivation verlieren können.
    Ist doch ähnlich beim Menschen, hast Du die Lösung gefunden, macht es Dich erst glücklich und dann flacht es ab.
    Aber das wäre nun eine Ausbildungsdiskussion, die hier OT wäre.
    Bye Uwe J.
  • Hallo Uwe,

    ich sage nicht, dass das einfach ist. Ich behaupte ja auch nicht, dass das der Kardinalsweg wäre.

    Aber ich habe tatsächlich ein beträchtliches Interesse daran, wenn jemand wie Dirk hier von Human, von Wachsen in der Aufgabe und Stolz schreibt, wie denn seine Arbeit aussieht.

    Und grade bei Apport wäre das sehr interessant zu wissen.

    Tatsächlich ist m. M. nach es doch die größte Kunst eine Übung so nachhaltig zu gestalten, dass der Gewöhnungsfaktor gering ist.

    Im IPG ist es da schon aufgrund seiner statischen Handlungskette schwierig. Aber auch darin schafft man Rettungsanker für den Hund über die Ausbildung, wie sie hier gezeigt wird. Sörens Einlassung bzgl. Änderung der PO in variablen Abläufen der einzelnen Glieder würde zum einen der Gewöhnung entgegenwirken, zum anderen aber auch helfen diese als Rettungsanker zu erschweren.

    -Die Hoffnung verschieben-, das ist mir noch bei den so erfolgreichen Hundeführern und Seminargebern im Ohr... Hoffnung, worauf?

    Und auch bei dem Apportvideo hat der Hund Hoffnung. Sicher aber auf ein anderes Ende.

    Nehme ich den Apport als Grundlage, Vergleiche beide Ansätze, so sind sich beide in einem einig:
    Am Anfang steht der Stress als NE. Der eine bekommt Dauerstrom, was ihm über dem Schmerz an die Nerven geht, bei dem anderen machen sie das mit den zwei Bringseln.

    Bei beiden Hunden wird auf den selben Wunsch gesetzt: Dass der Stress aufhört. Der eine erlangt es darüber, dass er endlich das Holz aufnimmt und zum HF damit kommt, der andere, wenn er beide Bringsel hat. Das erste PO. Dann kommt das Zweite PO. Der erste Hund ist endlich das Holz los und bekommt Futter oder Ball zur Nervensanierung, mit dem anderen wird dann mit dem Hund gespielt.

    Vom Übungsverständnis des Hundes zur Kernübungen Apport sehe ich bei beiden nichts.

    Alles nur reaktiv.

    Dazu dann mal der Vergleich zum freien Shapen...


    Und jetzt steinigt mich ruhig.


    Gruß Reinhard
    Schön mal vor der eigenen Tür kehren...

    The post was edited 4 times, last by tinka ().

  • tinka wrote:

    Dazu dann mal der Vergleich zum freien Shapen...
    auch beim Shapen verfolgt der Mensch ein Ziel und der Hund muss/soll/kann etwas tun. Auch wenn gedacht wird, dass der Hund alles selber in der Hand hätte, so ist dies ja nicht unbedingt die ganze Wahrheit.
    Ob bei Deinem Beispiel der zweite Hund Stress hat, halte ich für etwas gewagt ausgedrückt. Das würde bedeuten, dass jeder Hund, der etwas erlangen möchte Stress hat. Es sei denn, Du interpretierst das Erlangen von etwas "Schönem" ist Stress für den Hund.

    Aber wie gesagt; ist ein anderes Thema.
    Bye Uwe J.
  • Sorry Uwe,

    ich wollte das gar nicht liken. Ich wollte Dich zitieren.

    Der Stressfaktor liegt woanders. Dem Hund wird beim Wurf des ersten Bringsels suggeriert, es wäre der 100er. Hat er es, so muss er erkennen, dass es doch nur der 10er ist, den er im Fang hat. Denn mit der Aufnahme des ersten Bringsels macht der HF das zweite Bringsel zum 100er. Wechseln von dem grade gewonnenen Bringsel zu dem anderen bringt nichts, kaum aufgenommen, ist der andere wieder das Wertigere...

    Das erzeugt den Stress.

    Und ich sehe Stress, auch Eustress als negativ für den Hund. Denn je höher der Hund dabei fährt, desto eher verliert er auch die Kontrolle über sich selbst.

    Aber wahrscheinlich will man das auch. Denn es erzeugt Ausdruck und Geschwindigkeit. Und mit ein bisschen Zwang kann man da ja noch gegensteuern...

    Aber um etwas richtig zu stellen: von beiden Herangehensweisen ist natürlich die mit den zwei Bringseln die deutlich kreativere und bessere!
    Mich hat es aber meine Finger gekostet, mein Hund ist so hochgefahren und kam einfach nicht auf die Lösung. Der Weg über das Shapen war einfach passender auf uns.

    Und der Apport funktioniert verläßlich aus jeder Situation und mit unterschiedlichen Objekten.

    Gruß Reinhard
    Schön mal vor der eigenen Tür kehren...

    The post was edited 2 times, last by tinka ().

  • dirk wrote:

    Trotzdem werden die Absolventen einer schwierigen Ausbildung hinterher auch gestärkter daraus hervorgehen als anderswo. So ergeht es uns allen, je schwieriger es war etwas zu erreichen umso stolzer ist man hinterher darüber, meist ergeben sich noch andere Vorteile.
    Das ist ja nun eine sehr vermenschlichte Sichtweise, die so mit dem Hund nichts zu tun hat

    dirk wrote:

    Ähnlich verhält es sich bei Hunden, lösen sie ein schwieriges Problem entsteht mehr Selbstvertrauen und Zufriedenheit, davon bin ich zumindest überzeugt.
    So wie Du das darstellst, verhält es sich eben n i c h t beim Hund !
    In Deinem Denkmodell fehlt ein ganz entscheidender Punkt:
    die Lösung eines schwierigen Problems - egal welcher Art - gibt dem Hund nur dann Selbstvertrauen, wenn es dazu hilft, sein eigentliches Triebziel zu erfüllen. Das wird überwiegend Beute in irgend einer Form sein. Mit der Erlangung dieser, tritt dann die " Zufriedenheit " ( menschliche Empfindung ) ein, das ein Triebziel gestillt wurde.
    Zu Deinem besseren Verständnis:
    im Bereich der Fährtenhundeausbildung wird der Hund durch die Bewältigung einer schwierigen Geländepassage nur dann selbstsicherer, wenn diese Leistung ihn an sein Triebziel führte, nämlich Beute zu machen. Denn gemäß der Sichtweise, das fährten ein ritualisiertes Jagdspiel ist, wird der kundige FH - Ausbilder dafür sorgen, dass der Hund nach eines besonderen Schwierigkeit die Gelegenheit bekommt, sich durch Beute ( egal in welcher Form ) zu belohnen.
    Dann ist der Hund auch " zufrieden " - er hat Beute gemacht - Jagd war also erfolgreich.

    Und - nicht bös gemeint - aber, das Du den Leuten hier den Anspruch einer IGP - Ausbildung erläuterst, ist so ein klein bißchen Eulen nach Athen tragen, wenn Du weißt , was ich meine.
    Es sind nämlich so einige Füchse hier unterwegs.
    Hundesportliche Grüße

    Burkhard
  • Margit M wrote:

    Ingrid Giebel wrote:

    Ich sehe das so , das erste Video von 1984, das zweite von 2001 oder 2002 und jetzt 2019. Was sagt das denn über eine Person ungeachtet der Ämter?
    müsste die Frage nicht auch lauten, was sagt das über uns, gerade wegen der Ämter
    Natürlich! War mir eh ein Rätsel.
    Das der VDH auf bisher keines der Videos in irgend einer Form reagiert hat ist schier unglaublich. Sicher nach dem Video von Hünxe welches ja wenn ich mich gut erinnere auch strafrechtliche folgen hatte. Aber jetzt scheint ja der Slogan "aller guten Dinge sind 3" zu passen.
  • Servus Dirk,
    ich glaube nicht, dass Deine Ausführungen wirklich den vollen Kern beinhaltet und manches vielleicht mehr Wunsch als Realität ist:

    dirk wrote:

    NePoPo ist alt und überholt, hatte vielleicht mal seine Berechtigung. Nach diesem System wird heute nicht mehr ausgebildet, es gibt dir am Ende zu wenig Ausstrahlung und oft sind die Hunde zu platt/technisch im Schutzdienst. Das Problem der heutigen Ausbildung bei einigen Topausbildern ist das Aktivieren, das wird häufig übertrieben. Dadurch wird versucht Hunde auf ein Niveau zu bekommen dass sie eigentlich gar nicht drauf haben. Im Ergebnis sieht man bei diesen Hunden, dass sie mal sehr gut sind und dann plötzlich komplettes Fehlverhalten zeigen.

    Nein, das glaube ich nicht. NePoPo wird immer wieder, auch aktuell, als Mass der Dinge genannt, vielleicht nicht mehr mit dem Begriff, aber in der Durchführung. Es gibt auch noch einige bekannte Ausbilder die das benennen und angeblich so noch praktizieren. Es gibt nach wie vor genügend Hundeführer bzw. Ausbilder, die eher einen technischen Hund mögen - entweder weil ihnen das "flippige" nicht gefällt und sie es als "unsachlich" bewerten, oder weil sie es mit ihren Hund nicht anders hinkriegen oder warum auch immer. Jetzt gibt es aber sogar die zwei Möglichkeiten: es wird "nur" noch gepredigt und an sich machen sie es längst anders...oder es läuft immer noch so.

    dirk wrote:

    Eine Ausbildung zum IGP Hund wird aber immer auch etwas härter sein als einen Agility-Hund zu leiten.
    Es ist aber auch wesentlich komplexer als alle anderen Hundesportarten die ich kenne.
    Eine Abschluss in Oxford erfordert auch wesentlich höhere Anstrengungen als ein Ausbildung zum Bürokaufmann/-frau. Trotzdem werden die Absolventen einer schwierigen Ausbildung hinterher auch gestärkter daraus hervorgehen als anderswo. So ergeht es uns allen, je schwieriger es war etwas zu erreichen umso stolzer ist man hinterher darüber, meist ergeben sich noch andere Vorteile. Ähnlich verhält es sich bei Hunden, lösen sie ein schwieriges Problem entsteht mehr Selbstvertrauen und Zufriedenheit, davon bin ich zumindest überzeugt.
    Gebrauchshunde wurden geboren für die Arbeit und den Gebrauch, als Sofahund sind sie vielleicht auch geeignet, es wird sie aber niemals vollständig ausfüllen.

    Auch das glaube ich inzwischen nicht mehr bzw nur unter einem anderen Aspekt.

    Man hat zwar für den IGP vordergründig Gebrauchshunde an der Leine, aber die wenigsten "gebrauchen" ihren Hund noch. Man muss endlich akzpetieren, dass unser Sport nichts mit Gebrauch zu tun hat- und jeder sollte sich überlegen, was er seinem Hund, seinem Partner und zumeist auch Familienmitglied antut - und abends dann auf der Couch wieder mit ihm kuschelt? Couch hat auch nichts mit Gebrauch zu tun, also man sollte sich mal einheitlich im Klaren sein, was man eigentlich von seinem Teampartner erwartet.
    Auch ich war mal an einem Punkt angekommen, wo ich für mich festgestellt habe, dass (für mich) jetzt hier eine Grenze erreicht ist und ich nicht mehr weitergehe. Dann gibt es halt auf einer Prüfung keine Punkte dafür bzw. mehr Punkte, aber ich habe abends kein schlechtes Gefühl dem Hund gegenüber. Ich habe mich da gegen einen Vize-Weltmeister gestellt, der das a) nie verstanden hat und b) danach nicht mehr mit mir gearbeitet hat.

    Und nein ich glaube nicht (mehr), dass IGP die Krönung des Hundesportes bzw. das komplexste ist, was der Hund lernen kann - und erst recht gibt das keine Rechtfertigung, dass es "härter" zugehen muss.
    Die Ringsportarten inkl. Mondioring und mit Abstrichen KNPV sind deutlich komplexer, weil viel breiter aufgebaut werden müssen und der Hund tagesaktuell seine Ausbildung adaptiert abrufen muss.
    Das ist viel anspruchsvoller, als das ziemlich gleichmässig zu erwartende (und damit auch langweiligere) IGP. Von irgendwas her kommt ja der Begriff, dass auch die Fährte inzwischen nur noch Unterordnung mit der Nase ist, der Schutzdienst wird immer einfacher, weniger Belastung, jeder mm der Helferbewegung wird idealerweise vorgegeben.
    Und noch ein anderes Argument: wie oft rufen andere Hundesportler das Ergebnis ihrer Ausbildung ab: schau mal wie oft Agility und Obedience-Sportler im Jahr häufig starten (auch mal 2 oder 3 Tage in Folge an einem Wochenende, im Agi mehrfach täglich). Und wie oft starten IGP-Sportler? Klar mag eine ganze Prüfung anstrengender sein, aber auch ich habe damals unsere Starts sauber koordiniert - nicht weil der Hund körperlich nicht fit war, sondern um sie regelmässig im Kopf wieder aufzufrischen und neu in die richtige Erwartungshaltung zu bringen. Da wäre ich sicherlich nicht 3 Wochenenden hintereeinander gestartet. Somit stellt sich die Frage was anspruchsvoller ist....?
    Aber damit hast Du vielleicht recht: vielleicht ist es genau das am IGP, was es wieder so anspruchsvoll macht. Dass der Hund es aushalten muss (und seine Nerven behalten muss) über Jahre ziemlich gleichmässig immer das gleiche zu tun..., weder "kreativ" zu werden, noch im Hirn "einzuschlafen" und immer wieder in seiner Erwartungshaltung gefestigt zu werden. Dh. dass hier aber auch der Anspruch in der Ausbildung in ganz andere Richtungen läuft "wie erhalte ich ein Level über x Jahre" - als beim Ring, wo der Hund jede Menge Abwechslung und kreative Reihenfolgen der Übungen und Szenarien kennenlernt. Dabei pennt ein Hund garantiert nicht ein beim regelmässigen Training....

    VG
    Anja
  • Servus Ingrid,

    Ingrid Giebel wrote:

    Natürlich! War mir eh ein Rätsel.
    Das der VDH auf bisher keines der Videos in irgend einer Form reagiert hat ist schier unglaublich. Sicher nach dem Video von Hünxe welches ja wenn ich mich gut erinnere auch strafrechtliche folgen hatte. Aber jetzt scheint ja der Slogan "aller guten Dinge sind 3" zu passen.
    Naja reagiert hat er ja. Beim Vorstand bzw. den Kommissionen fehlt ein Name..
    Aber ja, es gibt keinen erklärenden Zusatztext dazu.
    Manchmal wäre ich gerne Mäuschen, wenn man sich unterhält.

    Aber das gleiche ist ja auch beim DMC oder auch FMBB. Bis dato (offiziell) null Reaktion.

    Aber Du bist ja selbst ziemlich nah an den Quellen. Was passiert sonst FCI-seitig o.ä. - wie ist in den anderen europ. Ländern an Reaktionen zu erwarten bzw. was läuft?
    VG
    Anja
  • Manny K wrote:



    Es wird immer wieder vergessen das nur der Hundeführer ALLEINE die VOLLE Verantwortung trägt!

    Es mag sich jetzt großkotzig anhören, ABER:

    Ich war ganz neu im Schutzhundesport und wurde von ein paar Mädels aus der SV OG Taufkirchen/Vils dazu ermuntert mir ein Seminar von Edgar anzusehen.
    Das war damals in der Hundesporthalle in Osterhofen.
    Ich hab mir den Menschen ein, zwei Stunden angesehen, hab für mich beschlossen "Der taugt nix!", hab das auch genau so kund getan und bin nach dem Frühstück heim gefahren.

    Ein paar Monate später hab ich's nochmal probiert. Das Seminar war dann bei der SV OG Taufkirchen/Vils, meiner Heim OG.
    Ich hab dem Typen wieder eine Stunde zugehört, bin aufgestanden, hab mein Zeug ausm Auto geholt und bin demonstrativ vor seiner Nase und den versammelten Seminarteilnehmern Fährten gegangen.

    Den "leicht dümmlichen Blick" von Edgar werd ich nie vergessen!! :D


    Auf was ich raus will:

    Drauf geschissen was andere sagen!!
    Drauf geschissen was andere denken!
    Drauf geschissen was andere von euch halten!
    Drauf geschissen wem andere nachlaufen!

    Hört auf euren Bauch!! Und wenn der NEIN sagt, dann diskutiert nicht mit ihm!

    Liebe Grüße
    Tobi
    Regeln sind nun mal Regeln! Verbote sind Verbote!

    IMMER - ÜBERALL - UNABDINGBAR - AUSNAHMSLOS

    Außer beim Strom . . . <X