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Epigenetik

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    spektrum.de/news/sind-instinkte-erlernt/1460075

    „Ein besonders eindrucksvolles Beispiel dafür, wie
    sich die Epigenetik auf das Verhalten auswirkt, lieferte
    2013 ein Forscherteam um Brian Dias und Kerry Ressler von der Emory
    University School of Medicine in Atlanta. Sie ließen männliche
    Mäuse an Azetophenon, einer nach Mandeln riechenden Chemikalie,
    schnüffeln und versetzten ihren Pfoten kurz darauf einen schwachen
    Stromschlag. Nach drei Tagen hatten die Mäuse gelernt, den Geruch
    mit dem Stromschlag zu assoziieren, und erstarrten vor Angst, wenn
    sie den Mandelgeruch wahrnahmen. Anschließend wurden die Männchen
    mit nicht konditionierten Weibchen verpaart. Und überraschenderweise
    reagierte die Mehrzahl der Nachkommen ebenfalls ängstlich auf den
    Duft. Der Effekt war sogar noch in der folgenden Mäusegeneration
    nachweisbar, er musste also vererbt worden sein.“

    Können besonders drastische Haltungs- und
    Trainingsformen von Zuchthunden sich nachteilig auf deren Nachwuchs
    auswirken?
    Offen gestanden, habe ich das schon immer gedacht, obgleich ich *keine fundierten Beweise* vorlegen kann.
    Ich erinnere mich, solch einen Artikel bereits gelesen zu haben, kann aber leider nicht mehr die Quelle benennen.
    In diesem Artikel ging es allerdings nicht um Hunde, sondern um Nachfahren von ? Gewaltopfer/Kriegsopfer?? Ihre Ängste, Suchtprobleme ect.
    Meiner Meinung nach spielt sich in der Genetik weitaus Tieferes ab, als das der Mensch es begreift.
    Dieses Gebiet ist hochsensibel und noch nicht wirklich erforscht.

    MfG,
    Kimmy

    kimmy schrieb:

    In diesem Artikel ging es allerdings nicht um Hunde, sondern um Nachfahren von ? Gewaltopfer/Kriegsopfer??



    Ja, verschiedentlich erforscht,
    (wobei nicht immer klar ist, was auch durch Erzählungen
    und anderes Verhalten der Vorfahren als soziale Prägung
    weitergegeben wird.)
    Bekannt ist auch der
    Zusammenhang von Hunger früherer Generationen und Diabetes bei
    Nachkommen (genetisch: sie machen aus wenig Essen zu viel
    Nahrhaftes).

    Abzugrenzen auch von der fetalen
    Programmierung, also den Einfluss auf den Fötus im Mutterleib.

    Auf jeden Fall ist erwiesen,
    dass sehr starker Stress die Gene verändern und so über
    Generationen weitergegeben werden kann.

    Demnach könnten die alten
    Ausbildungsmethoden auch Nachteile für nachfolgende Generationen
    haben.
    Eine Frage hätte ich noch dazu Ma-re-sa,
    liegt dieses Thema auch nicht eng mit der Hirnforschung zusammen? Sprich, dass diese diese schlechten Erlebnisse zu Veränderungen im Gehirn führten, welche dann an die Nachkommen weitergreicht werden? Dazu würde auch Deine Frage passen. Oder würfle ich nun etwas vollkommen durcheinander?
    Mein Gedanke geht auch in folgende Richtung. Kinder aus schlechten Verhältnissen haben ja oftmals große Schwierigkeiten im Leben. Natürlich - die Erziehung spielt eine große Rolle. Das Umfeld. Das möchte ich nicht in Abrede stellen.
    Doch ist es nicht auch ein Punkt, dass dadurch, dass die Eltern bereits gewisse Defizite haben, da sie selbst ein durch Schwierigkeit geprägtes Leben leben, diese Defizite weiterreichen? Nicht wissentlich oder da sie *schlechte Eltern* sein möchten. Das ist nicht abwertend gemeint!! Vielmehr das Ergebnis einer gewesenen Prägung, wie Du sie ja auch erwähnt hast (Prägung bei Fötus...ect.)

    Wenn also Hunde schlecht gehalten werden, zu hart erzogen/ trainiert / isoliert....ich bin tatsächlich der Ansicht, dass sich dies auf die Nachkommen auswirkt.

    MfG,
    Kimmy
    Umweltbedingungen haben immer
    Auswirkungen auf die Art, wie das Gehirn funktioniert.

    Umweltbedingungen ab einer
    bestimmten Intensität haben Auswirkungen auf den Fötus im Bauch.

    Umweltbedingungen wie
    drastischer Stress können Auswirkungen auf die DNA, also das Erbgut
    haben.

    Dachte man früher, dass
    besonders harte Umweltbedingungen, und dazu gehört die Aufzucht, die
    Erziehung und die Ausbildung, zu besonders widerstandsfähigen
    späteren Erwachsenen führt, (die ganze alte Pädagogik war davon
    geprägt), so weiß man heute durch Studien, dass das Gegenteil der
    Fall ist. Diese Menschen sind wenig widerstandsfähig, sondern
    taumeln von einer Krise in die nächste, weil selbst normal
    belastende Erfahrungen die alten traumatischen aktivieren.

    Das Gegenteil, die totale
    Schonung und Verhätschelung führt natürlich auch nicht zu einer
    guten Widerstandsfähigkeit, aber sie kann auch noch später durch
    das Leben selbst korrigiert werden.

    Mal ein einfaches Beispiel in
    Bezug auf Hunde:

    Alt: der frisch eingezogene
    Welpe wird weggesperrt, da kann er noch so jammern und jaulen, das
    hört schon irgendwann auf.

    Modern: der frisch eingezogene
    Welpe darf mit im Bett schlafen, hat Körperkontakt, spürt die
    Sicherheit gebende Atmung und Wärme. Nach einigen Tagen schläft er
    vor dem Bett im Körbchen, wenn er unruhig ist, kann der hängende
    Arm seines Mensch ihn beruhigen. Bald kann er im Flur vor dem
    Schlafzimmer sein Körbchen haben und zur Not beruhigt ihn die Stimme
    seines Menschen.

    Nach diesem Prinzip bildet sich
    eine gute Widerstandsfähigkeit, die dann auch später der
    Mutterhündin einen guten, sicheren Umgang mit ihren Welpen
    ermöglicht.

    Die Raisersche Idee der
    „Schutzimpfung“ durch Zwang kann also nicht nur den direkt
    betroffenen Hund schädigen, sondern auch dessen Nachkommen.
    Um es dann mal ganz, ganz
    vereinfachend runterzubrechen:

    75% der individuellen Obergrenze
    belastende Anforderungen ermöglichen Wachstum der
    Widerstandsfähigkeit.

    25% der individuellen Obergrenze
    belastende Anforderungen verhindern das optimale Wachstum der
    Widerstandsfähigkeit.

    100% oder mehr der individuellen
    Obergrenze belastende Anforderungen schwächen die
    Widerstandsfähigkeit.

    Diese wird epigenetisch
    weitergegeben.

    Für Fachleute: wir sprechen über Resilienz.

    ma-re-sa schrieb:


    Dann wunder dich nicht, wenn
    sich konstruktive User verabschieden und das Forum weiter stirbt.

    Da spricht ja mal der erfahrene Forenschreiber....
    Woher willst du das mit dem " weiter" wissen?.
    Unter welchen Namen warst du denn in der Vergangenheit angemeldet, dass du von der Vergangenheit mitreden kannst?

    Vg Anja

    ma-re-sa schrieb:

    destruktiv und nicht moderat, sondern anheizend.


    der Empfänger ist für den Inhalt einer Nachricht verantwortlich.

    Das war von mir als Laie eher eine Interpretation Deines Beitrages.
    Hattest Du nicht vor geraumer Zeit einmal etwas von "Ironie verstehen" geschrieben?
    Bye Uwe J.

    ma-re-sa schrieb:

    Uwe Junker,

    deine Beiträge sind ständig
    destruktiv und nicht moderat, sondern anheizend.
    Dann wunder dich nicht, wenn
    sich konstruktive User verabschieden und das Forum weiter stirbt.


    Vollkommen richtig!! Also so geht´s nun wirklich nicht, lass dir das nicht bieten. Am besten du schmeißt ihn gleich aus dem Forum raus!
    Ma-re-sa,
    danke für Deine Erläuterungen. Das Thema ist wirklich spannend. Gerade in Bezug auf Erziehung, *Alltagsleben*, Sport oder aber dem Wissen, wie Fehler gerade bei solchen Hunden vermieden werden können. Ich hatte z.B eine Hündin, welche nicht gerade aus einer idealen Zucht stammte. Im Nachhinein muss ich sagen, dass auch ich, aus Unwissenheit, Fehler machte. Leider!
    Sie war ein reines Nervenbündel und ich *sollte* und *wollte* durch Strenge *Halt geben*. *Sicherheit*. Glücklicherweise fand ich einen guten Hundetrainer, welcher mir dann wirklich helfen konnte.
    Wenn aber verstanden wird, warum wie was ist, ist das schon sehr hilfreich. Für beide Seiten.

    MfG,
    Kimmy
    Thomas, verstehe ich Dich richtig, dass Du wegen meiner damaligen Hündin frägst?
    Nun, auf dem Hundeplatz, wo ich damals mit ihr war, wurde mir ständig gesagt, ich müssen *mehr durchgreifen*, *strenger sein*.
    Meine Einstellung sei *vollkommen falsch*.....doch die Wahrheit war, dass sie nicht *störrisch* war, sondern unter solch einem hohen Stresspegel stand, dass sie nicht hören konnte. Schlimmer noch - sie griff alle Hunde an, gleich, welchen Geschlechtes und welchen Alters. Ohne Warnung, wie *aus-dem-Nichts*. Sie schrie, wandt sich - meine Famile war hell entsetzt.
    Dieses Tier bestand aus Angst und Hilflosigkeit - nicht aus Trotz und Böswilligkeit. Sie kannte nichts, keine Umweltreize....als ich sie abholte war sie in einem Zwinger mit künstlichem Licht. Ihre Mutter durfte ich nicht sehen und das was ich sah, war ein Hund, welcher die Gitterstäbe hochsprang und wie wahnsinnig bellte. Sie selbst war nervös, doch unauffällig.
    Zugegeben, mein Fehler war tatsächlich, dass ich mit *dem armen Hund* Mitleid hatte. Das ich so bescheuert war, ist eine nicht zu leugnende Tatsache.
    Wie es mir geholfen hätte? Zum ersten hätte ich das Verhalten der Mutter gegenteilig bewertet und die Hündin nicht mitgenommen, bzw. ich hätte von Anbeginn an den Hundeplatz gemieden, sie seperat aufgebaut und ihre Ängstlichgkeit nicht als *Spinnerei* abgetan, welche mit Strenge entgegengetreten werden muss. Gerade durch sie war ich gezwungen zu lernen, gerade dann ruhig zu bleiben, wenn sie an der Leine zu toben begann. Lösungen anzubieten, bevor es eskaliert. Nach Stärken suchen und diese gezielt fördern.
    Und gerade stehen zu bleiben, wenn ich ihretwegen nicht nur unfreundliche Blicke erntete.
    Eines habe ich damals aber schon verstanden. Wie wichtig die Rolle der Mutter ist. Und das dieser Hund *eine arme Socke war*, war offensichtlich. Die Aufzucht danach.

    MfG,
    Kimmy
    Ich zitiere hier einmal eine Diskussion bezüglich Epigenetik zwischen ein paar Proffessoren und Herrn Schleim ( studierter Philosoph, Psychologe und promovierter Kognitionswissenschaftler) zu diesem Thema hier :

    -Bisher konnte z.B bei Pflanzen nachgewiesen werden, dass epigenetische Modifikationen stabil bis zu 8. Generationen weitervererbt werden konnten. Bei Säugern gehen bisherige Kenntnisse von einigen wenigen Generationen
    (2-3) aus.
    Das Problem bei der Sache ist eben, dass epigenetische Modifikationen sehr dynamisch sind und sich ständig aufgrund von Umweltbedingungen verändern können. Das haben schon zahlreiche Zwillingsstudien bewiesen. DIE Theorie, wie eine Weitervererbung ausschauen kann, gibt es noch nicht, so geht man derzeit von unterschiedlichen Hypothesen aus.

    -So ist es doch verständlich, dass kritisch nachgefragt wird, wenn es darum geht, wie erworbene Eigenschaften mittels epigenetischer Mechanismen vererbt werden können. Ich finde, so wie die Aussagen Hirnforschung gehören auch bestimmte Aussagen der Epigenetikforschung “auf den Prüfstand”. Nicht alles, was unter dem Stichwort „Epigenetik“ durch die Medien geistert, ist wissenschaftlich fundiert.
    Gruß Steffi ...
    Also wirklich Kimmy,
    Bei den Umständen die du da beschreibst brauch man keine Epigenetik, um sich auf dem Absatz umzudrehen und wieder zu gehen. Wie wichtig die Mutter ist und die Umstände wie die Welpen aufwachsen, darüber hättest du dich auch ohne Epigenetik informieren können. Da gibt es schon lange Erkenntnisse zu, deshalb glaube ich auch nicht, dass dich diese Erkenntnis abgehalten hätte.

    MfG Thomas
    Thomas, wo Du Recht hast, hast Du Recht! Keine Frage.
    Doch es handelt sich bei diesem Thema ja darum, wie z.B die Mutter gehalten wurde, was sie (und er Vater) weitergab. Und ich war damals schon etwas blauäugg und dachte, mit einem guten Hundeplatz, bewältige ich das allemal. *Armer Hund* kommt in *gute Hände*, auf einen *guten Hundeplatz* - Problem gelöst.
    Doch dieses Thema geht ja darum, dass gewisse Defizite vererbt werden, da die Vorfahren schlechte Erlebnisse hatten.
    Das ich damals mehr, als nur dumm gewesen bin, bestreite ich nicht.
    Das Thema finde ich sehr, sehr spannend.....

    MfG,
    Kimmy