2016 - wie ist das möglich?

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  • ALLES!!

    Übrigens, hast du wahrscheinlich nicht realisiert.
    Es handelt sich bei beiden Videos um eine Competition. Die Kammeraden dort sind nicht im Dienst sondern auf einem Wettkampf.
    Eigentlich unschwer zu erkennen das dort Abläufe und Übungen abgefragt werden. Es ist kein simulierter Einsatz.
    Die Übungen sind vorher bekannt und werden vorher trainiert.
    Wenn die unter diesen Bedingungen schon nicht funktionieren, dann erst recht nicht wenn es ernst wird.

    Und zu guter letzt noch eins. Ob es sich um einen Diensthund oder einen Sporthund handelt spielt keine Rolle, lernen tun die alle gleich, oder glaubst du die Diensthunde sind anders?
  • dberensmann wrote:

    Übrigens, hast du wahrscheinlich nicht realisiert.
    Es handelt sich bei beiden Videos um eine Competition. Die Kammeraden dort sind nicht im Dienst sondern auf einem Wettkampf.


    Mensch!! ich bin nicht "Erleuchteter" aber das war wirklich nicht schwer zu erkennen :biglaugh:

    Die "Kammeraden" sind aber fit......
    Life, z.B. Hundesport, is really simple but we insist on making it complicated
  • dberensmann wrote:

    .................Es handelt sich bei beiden Videos um eine Competition. Die Kammeraden dort sind nicht im Dienst sondern auf einem Wettkampf.
    Eigentlich unschwer zu erkennen das dort Abläufe und Übungen abgefragt werden. Es ist kein simulierter Einsatz.
    Die Übungen sind vorher bekannt und werden vorher trainiert.
    Wenn die unter diesen Bedingungen schon nicht funktionieren, dann erst recht nicht wenn es ernst wird.

    Und zu guter letzt noch eins. Ob es sich um einen Diensthund oder einen Sporthund handelt spielt keine Rolle, lernen tun die alle gleich, oder glaubst du die Diensthunde sind anders?


    Nun Uwe, vielleicht fehlt Dir auf Grund konkreter Erfahrungen , die Sichtweise, dass unser " deutsche " Sichtweise bestimmter Dinge nicht unbedingt das maß der Dinge ist- auch nicht die sportliche IPO !
    Andere Völker, andere Mentalitäten, andere Handhabungen und Werte.
    Wenn Du mal auf einem Lehrgang DHF bestimmter Länder in ihrer kulterell bedingten Arbeitsweise mit Hunde gesehen hast, d a n n kannst Du schreiend weglaufen.

    Und ja, zumindest früher waren Diensthunde schon etwas anders !
    Hundesportliche Grüße

    Burkhard
  • Hallo Burkhard,
    ich denke ich habe so ca. 25 Jahre konkrete Erfahrungen der Ausbildung von Polizei Diensthunden, mehrere davon bei der Realisierung der Ausbildung von SEK Zugriffshunden und seit ca. 3 Jahren auch im Bereich Mantrailing.

    Ich finde es geht auch gar nicht um eine „deutsche Sichtweise“, was hat die Nationalität damit zu tun wie Hunde lernen.

    Und nein, auch früher waren Diensthunde nicht anders, wie sollten sie?
  • Guten Morgen Detlef,

    Welche Hunde sind bei den Engländern die Regel, welche die Ausnahmen?

    Sind die letzten beiden die Ausreißer, so zeigen die anderen für mich eine solide, wenn auch nicht spektakuläre Arbeit. Sie scheinen für mich in der Hand des Hundeführers zu stehen, sind bei Beendigung der Übung relativ cool.
    ( Hund 3 etwas Probleme beim Abrufen).
    Die Arbeit am Helfer finde ich , da keine Belastungen auf den Hund während der Beißphase wirken, ok.

    Der Herder ist insgesamt sehr belastet, zeigt er aber schon bei der Anmeldung,
    rettet sich ins Beißen, den könnte aber sicher keiner so einfach überraschen, so wie der seine Umwelt scannt.

    Und der letzte Hund hat nichts in der Abteilung Schutzhund zu suchen.

    Bei den Amerikanern ist, zumindest neben den physischen Anforderungen an den HF doch nur der Zugriff und das Abpflücken des Hundes, der über extremes Kämpfen am Täter auffällt, zu sehen.

    Ich weiß nicht um die Anforderungen der einzelnen PO in den Ländern.

    Es ist doch die Frage, wieviel der Alltagssimulation im Training dann in der realen Situation Bestand hat.

    Und auch der Hund weiß ja nicht, ob das Training für eine zvilreale Situation dient oder für einen Wettkampf... Er spult erlerntes Verhalten ab. Mal mit mehr, mal mit weniger Intensität. Da spielen ja verschiedene Faktoren und Ansprüche eine Rolle.

    Und ein Einsatz ist doch auch wie ein Wettkampf, auf den der Hund vorbereitet wird.

    Es gibt auch genügend Videos im Netz, wo sich die Diensthunde mal einen Kollegen oder den HF selbst packen.



    ab 0:40

    gruß Reinhard
    Schön mal vor der eigenen Tür kehren...
  • Seit kaum noch Geld in Ausbildung (also Zeit) investiert wird, geht es überall den Bach runter. Die Hunde sollen im normalen Dienst werkeln und nicht für Wettkämpfe vorbereitet werden, auch die meisten HF haben kein Interesse an Wettkämpfen! Ist leider überall so....dazu oftmals "wenig kompetente" Trainer, , weil es aus "dienstlichen" Gründen Trainer werden, nicht weil Sie gut sind! Früher hatten wir 4x im Monat Hundeausbildung, heute i.d.R. 1x, weil es die Geschäftsprüfung aus Kostengründen so vorgeschagen hat!
    Wer kann mit 1x im MOnat üben einen Hund Aus / Weiterbilden???
    beste Grüße

    Uwe
  • dberensmann wrote:

    Hallo Burkhard,
    ich denke ich habe so ca. 25 Jahre konkrete Erfahrungen der Ausbildung von Polizei Diensthunden, ....................Ich finde es geht auch gar nicht um eine „deutsche Sichtweise“, was hat die Nationalität damit zu tun wie Hunde lernen.............
    Und nein, auch früher waren Diensthunde nicht anders, wie sollten sie?

    Nun Detlef, dann kann ich Dir in zwei Hinsichten leider nicht folgen:
    a)selbstverständlich geht es auch im die Sichtweise !!!!!!!!!!! Ich werde aus " political correctness " keine Nationalitäten nennen, nur wenn man sieht, was die auf einem normalen Lehrgang alles so am Hund fabrizieren und wie das ethnologische Bild des Hundes in diesen Kulturen ist, dann fragt man sich schon, warum der deutsche Steuerzahler die Ausbildung dieser Menschen bezahlt. Zum Vorteil der Hunde ( die natürlich gleich mitgeliefert werden - Geschäftsmodell ) ist das teilweise nicht.
    Es geht doch nicht darum, wie Hunde lernen, sondern um Menschen, die eine bestimmte Ausbildung betreiben sollen. Und dazu gehört eben auch ein gewisses Verständnis für " Caniden ", dass eben bei uns hier in Deutschland und dem benachbarten Europa etwas anders ist als in anderen Teilen der Welt. Das ist nun mal unsere Brille.
    b)Nun, zumindest in NRW war es in den 80-gern Standard, dass die Behörden für kleines Geld einen harten, dominanten und arbeitswilligen Hund kaufen wollten. das hatte zum Ergebnis, dass die Hunde, die die Ankaufsüberprüfung vernünftig bestanden, alle einen " Nagel im Kopp " oder anderweitige Mängel in der Optik hatten. Da waren Hunde dabei, die würde heute keiner mehr führen wollen/können. Warum lassen wir mal außen vor.
    Heute züchtet man selber und über diese Hunde gibt es durchaus konträre Meinungen. Aber auch die werde ich hier nicht weiter ausbreiten.
    Hundesportliche Grüße

    Burkhard
  • Bettina Balters wrote:

    Nochmal - was wird hier eigentlich erwartet?

    Was man von einem Diensthund erwarten sollte. Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Gegener.
    Die Helfer bieten förmlich den Arm zum Anbiss an, dann werden die Hunde über ständige Reizlage Bewegung (Beute) zum Beißen animiert. Es ist ja nicht so das die Hunde die Helfer bewegen. Bei der Annäherung Hundeführer wird schon vorzeitig die Arbeit am Helfer eingestellt um zum Hundeführer zurück zu gehen, immer hin gibt es dort ja ein feines Tauschobjekt, ....um nur einiges aufzuzählen.

    Bettina Balters wrote:

    Eine perfekte UO, wie im IPO?

    Warum soll man das erwarten? Es geht nicht um Unterordnung, sondern um Teamarbeit bei der Ergreifung eines Täters. Hier gibt es einsatztaktische Aspekte zu berücksichtigen, das hat aber nichts mit „den Hund unterzuordnen“ zu tun. In der Zuarbeit zum Hundeführer darf der Diensthund niemals seinen Gegener, bzw sein Motiv im Falle aller Fälle seinen Hundeführer zu beschützen, aus den Augen verlieren.

    Bettina Balters wrote:

    :vschw Wer das meint, hat Grundlegendes wohl nicht verstanden.

    Das grundlegende Verständnis wie ein Diensthund zu funktionieren hat, Bine DSH würde sagen, wie ein Diensthund zu lernen hat, ist anscheinend schwer zu verstehen.
  • Colonia wrote:


    Es geht doch nicht darum, wie Hunde lernen, sondern um Menschen, die eine bestimmte Ausbildung betreiben sollen.

    Nein, es geht darum welche Aufgaben ein Diensthund und ein Diensthundeführer zu erfüllen hat. Entweder Hund und Führer können diese Anforderungen erfüllen oder nicht. Wenn nicht, kann man sich das auch sparen. Keiner dieser Hunde im Video funktioniert auch nur annähernd so das man sie tatsächlich im Einsatz gebrauchen könnte.
  • Colonia wrote:

    selbstverständlich geht es auch im die Sichtweise !!!!!!!!!!! Ich werde aus " political correctness " keine Nationalitäten nennen, nur wenn man sieht, was die auf einem normalen Lehrgang alles so am Hund fabrizieren und wie das ethnologische Bild des Hundes in diesen Kulturen ist

    Also da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Ich bin ja recht viel in der Welt unterwegs und mache auch einiges mit den diensthundehaltenden Behörden zusammen! Auch mit den "Ausländern", die zu uns auf die Schule kommen, läuft es i.d.R. sehr gut und man hat viel Verständniss für die Hunde und saugt jedes Wissen dankbar auf.

    Colonia wrote:

    ann fragt man sich schon, warum der deutsche Steuerzahler die Ausbildung dieser Menschen bezahlt.

    Die meisten Programme des Bundes werden von EU / Nato bezahlt!

    Colonia wrote:

    Es geht doch nicht darum, wie Hunde lernen, sondern um Menschen, die eine bestimmte Ausbildung betreiben sollen. Und dazu gehört eben auch ein gewisses Verständnis für " Caniden ", dass eben bei uns hier in Deutschland und dem benachbarten Europa etwas anders ist als in anderen Teilen der Welt.

    Also ich ich habe da völlig andere Erfahrungen gemacht. Selbst in Ländern wie Thailand, Philippinen, Afghanistan usw. werden die Hunde sensationell behandelt (viel besser als die HF) und man baut dort richtig gute Staffeln auf, zumindest im Spezialhundebereich

    Colonia wrote:

    Nun, zumindest in NRW war es in den 80-gern Standard, dass die Behörden für kleines Geld einen harten, dominanten und arbeitswilligen Hund kaufen wollten. das hatte zum Ergebnis, dass die Hunde, die die Ankaufsüberprüfung vernünftig bestanden, alle einen " Nagel im Kopp " oder anderweitige Mängel in der Optik hatten. Da waren Hunde dabei, die würde heute keiner mehr führen wollen/können. Warum lassen wir mal außen vor.
    Heute züchtet man selber

    Selber züchten ja immer noch nur die wenigsten Behörden. Die meisten kaufen immer noch und wollen in der Theorie auch noch immer den von dir beschriebenen Hund! Problem ist dann die Ausbildung. Nachdem E- Gerät nun schon seit vielen Jahren verboten ist und in einigen Behörden selbst das "Ausbildungshalsband" verpönt / verboten ist und die "modernen" HF auch wenig "Interesse" an solchen Hunden haben, lassen sich diese Hunde heute kaum noch ausbilden in Deutschland! Denn ein Hund der tatsächlich im Ernstfall einen Menschen beißt, muss schon einen entsprechenden gehörsam haben. Das ist dann schon eine andere Qualität, als im Sport...wo der Helfer schön brav still hält! Das macht das polizeiliche Gegenüber eher nicht ud dann eskaliert es und es gibt Probleme! Andere Länder haben da deutliche Vorteile!



    dberensmann wrote:

    Das Diensthundewesen muss genauso reformiert werden wie die Sporthundeausbildung

    Ist es doch schon....zum "Schlechten".....es werden hauptsächlich nur noch "Spielhunde" gekauft, die leicht mit modernen Methoden ausgebildet werden können, die aber oftmals im Erstfall versagen! Es werden nicht mehr Hundeführer von den Ausbildern selektiert, sondern die werden aufgrund von persönlichen Befindlichkeiten von den Sachgebietsleitern benannt. Alles dreht sich nur noch um "Effektivität & Finanzen / Zeit"...Hundefeinkonzepte bestimmen die Arbeit und lassen kaum Zeit für Training und Ausbildung

    dberensmann wrote:

    Das hat nicht nur etwas mit Geld zu tun, sondern auch mit der Einstellung und der Kompetenz der Diensthundeführer.

    Richtig...aber dieses ist deutlich schlechter geworden...zum. bei uns

    dberensmann wrote:

    Auch da tut sich schon was. (zum Glück)

    Aber nicht zum Vorteil

    dberensmann wrote:

    Was man von einem Diensthund erwarten sollte. Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Gegener.

    Solch ein Hund lässt sich aber dann kaum mehr regeln im Sinne der Gesetze! Durch durchweg junge und "liebe" HF und "moderne" Ausbildung lässt sich solch "Kampfmaschine" nicht mehr regeln...also kaufe ich so etwas nur für entsprechende HF! Alles andere bringt nur Probleme

    dberensmann wrote:

    Die Helfer bieten förmlich den Arm zum Anbiss an, dann werden die Hunde über ständige Reizlage Bewegung (Beute) zum Beißen animiert. Es ist ja nicht so das die Hunde die Helfer bewegen. Bei der Annäherung Hundeführer wird schon vorzeitig die Arbeit am Helfer eingestellt um zum Hundeführer zurück zu gehen, immer hin gibt es dort ja ein feines Tauschobjekt, ....um nur einiges aufzuzählen.

    Das ist halt der "moderne" Weg....ales andere ist nicht mehr pc! Die prüfungsordnung wurde massivst weich gespült und die Anforderungen sind nichts mehr...Ein Grund warum ich persönlich nach 30 Jahren vom dualen Hund (immer DSH) zum reinen Spezialhund gewechselt habe...

    dberensmann wrote:

    Nein, es geht darum welche Aufgaben ein Diensthund und ein Diensthundeführer zu erfüllen hat. Entweder Hund und Führer können diese Anforderungen erfüllen oder nich

    Heute entwickelt sich bei uns alles in richtung Spezialhund....eine fatale Entwicklung!
    beste Grüße

    Uwe
  • doghunter wrote:

    Ist es doch schon....zum "Schlechten".....es werden hauptsächlich nur noch "Spielhunde" gekauft, die leicht mit modernen Methoden ausgebildet werden können, die aber oftmals im Erstfall versagen!

    Uwe, das ist doch der Punkt, Modern heißt doch nicht gleich Spielen!
    Das was wir hier schon des öfteren Diskutieren trifft auch den Diensthundebereich.
    Ich kann dir sagen das es bei Chris an der Diensthundeschule schon jetzt etwas anders abläuft.
    Da werden auch mal Hundeführer, die sich nicht ausreichend damit beschäftigen und die ihren Hund nicht den Anforderungen entsprechend führen können, eine schlechte Beurteilung attestiert und die Prüfung nicht abgenommen.
  • doghunter wrote:

    "Spielhunde" gekauft, die leicht mit modernen Methoden ausgebildet werden können, die aber oftmals im Erstfall versagen!



    Sehr schön zusammengefasst die
    Vorurteile der alten Ausbilder.

    Auch wenn man jetzt noch mal
    ausführlich erklären würde,

    dass moderne Absicherung auch
    angemessene Zwänge beinhaltet, wobei die Angemessenheit durch die
    Art des einzelnen Hundes bestimmt wird, also kein Hundetyp per se
    ausgeschlossen ist von moderner Ausbildung,

    würde im nächsten Posting wieder
    behauptet werden, dass moderne Ausbildung nur Spiel- und
    Versagerhunde ausbilden kann, weil sie mit Wattebäuschen wirft.

    Bei dieser dummen Argumentation kommen
    natürlich auch gleich die Mittel mit ins Spiel.


    doghunter wrote:

    Nachdem E- Gerät nun schon seit vielen Jahren verboten ist und in einigen Behörden selbst das "Ausbildungshalsband" verpönt / verboten ist und die "modernen" HF auch wenig "Interesse" an solchen Hunden haben,



    Die Verwirrung der alten Ausbildung
    zeigt sich in jedem Satz des zitierten Postings:

    ernsthafte Hunde seien nur mit Gewalt
    in den Gehorsam zu zwingen.

    Dabei ist es so:

    je gewaltärmer ein Hund hat lernen können, desto verlässlicher ist
    sein Gehorsam. Denn er hat die überflüssigen Gewaltkonflikte der
    alten Ausbildung nicht noch zusätzlich als Stressfaktor im Rucksack
    beim Schutzdienst, kann also klarer auch beim Beißen noch denken und
    gehorchen und dreht nicht völlig ab.

    Mich wundert nicht, dass doghunter
    immer wieder ausweicht, wenn man ihn genau nach den Konflikten fragt,
    die er reintut, um Ernsthaftigkeit zu erzeugen.
  • doghunter wrote:

    Nachdem E- Gerät nun schon seit vielen Jahren verboten ist und in einigen Behörden selbst das "Ausbildungshalsband" verpönt / verboten ist und die "modernen" HF auch wenig "Interesse" an solchen Hunden haben,



    Dabei lehnt die moderne Ausbildung
    solche Mittel gar nicht prinzipiell ab, denn es kommt ja auf die
    Handhabung und den Zusammenhang an. Kriterium ist immer, welches
    Mittel für den Hund am leichtesten verständlich ist und möglichst
    wenig Nebenwirkungen hat. Wenn moderne Ausbilder für das Verbot des
    E-Geräts sind und sich auch daran halten, dann hat das ganz andere
    Gründe. Moderne Ausbildung unterscheidet sich im Ansatz nicht von
    der alten durch die Hardware, sondern durch die Software der
    Gestaltung des Lernprozesses. Also die Frage, wann ein Mittel
    angewendet wird, steht im Vordergrund.

    (sollte eigentlich in obiges Posting)
  • ma-re-sa wrote:

    Dabei lehnt die moderne Ausbildung
    solche Mittel gar nicht prinzipiell ab, denn es kommt ja auf die
    Handhabung und den Zusammenhang an. Kriterium ist immer, welches
    Mittel für den Hund am leichtesten verständlich ist und möglichst
    wenig Nebenwirkungen hat.


    na na na, das schreibt Dir schon das TierschG vor.
    Ich kann doghunters Ausführungen grundsätzlich schon zustimmen.
    Das hat nun nichts mit den "Ewiggestrigen" zu tun oder der Ausbildung "alter Schule".
    Hunde mit bereits reduzierten Möglichkeiten sind eben in ihrem Einsatzwert auch reduziert.
    Es ist schon ein Unterschied einen Menschen konkret zu beißen oder im IPO Bereich nach Regeln zu arbeiten.
    Aber doch auch im IPO Bereich sind Hunde vorhanden, die "modern" ausgebildet wurden und in Prüfungen ihre Defizite aufzeigen. Das ist ja auch nicht schlimm. Im Dienst hängt da aber manchmal mehr dran und nicht jeder Mensch hat Angst vor einem Hundebiss oder bemerkt ihn gar nicht.

    An einer weiteren Diskussion zu diesem Thema möchte ich mich nicht beteiligen.
    Bye Uwe J.