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Schutzdienst Video´s von H.Raiser

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    dberensmann schrieb:

    Bei jedem Anfänger sind Fehler vorprogrammiert, sollen wir all denen sagen, lass den Quatsch doch sein?


    ​Das ist ja kein Problem, das mit Anfänger oder nicht-Anfänger zu tun hat. Das, was Helmut da vor hatte, ist schlichtweg in dieser Form unmöglich. Wir haben immer mindestens zwei Beteiligte (Hund/mindestens ein Mensch), eine Verhaltensweise (in diesem Fall beim Hund), die aber Ausdruck für unterschiedliche Befindlichkeiten sein kann (z.B. Schnauze lecken), die wiederum vom menschlichen Empfänger unterschiedlich interpretiert werden kann (E.Scherkl zum Beispiel hat Helmut mal etliche Punkte bei einer UO gezogen, weil er dies als Meideverhalten gesehen und bewertet hat, während Helmut sagte, es sei eben einfach nur ein Schnauze lecken gewesen). Und hier handelt es sich um ein eher simples Beispiel.
    ​Eine ganze "Ausbildungstheorie" auf einige wenige Farbzustände zu reduzieren, funktioniert einfach nicht, weil es den tatsächlichen Gegebenheiten nicht gerecht werden kann.

    LG
    Bine
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    Bine DSH schrieb:

    dberensmann schrieb:

    Bei jedem Anfänger sind Fehler vorprogrammiert, sollen wir all denen sagen, lass den Quatsch doch sein?

    ​Eine ganze "Ausbildungstheorie" auf einige wenige Farbzustände zu reduzieren, funktioniert einfach nicht, weil es den tatsächlichen Gegebenheiten nicht gerecht werden kann.

    Das stimmt in jedem Fall.
    Ich habe trotzdem die Erfahrung gemacht das es dem Anfänger hilfreich sein kann. Man reduziert erstmal etwas kompliziertes auf einen kleinen Nenner, dadurch schafft man Verständnis und Neugier. Das macht man beim jungen unerfahrenen Hund nicht anders.
    Es ist aber ein Unterschied, ob man aus der Sache eine kleine Einstiegshilfe für Anfänger macht oder die Entdeckung des Steins der Weisen für sich reklamiert. Ganz abgesehen davon, dass eben Helmuts Ausbildungsmethoden, wie ich sie gesehen habe, heute in meinen Augen zu einem erheblichen Teil einfach nur noch ein No-Go sind. Es sind ja nicht nur die Farben... Es ist die allgemeine Einstellung dem Hund gegenüber, die man auch bei vielen anderen RSV-Mitgliedern in der Ausbildung erkennen kann.
    ​Ich persönlich bin ein Fan der UO. Auch, wenn ich es selbst immer nicht hinkriege, aber wenn ich die Videos zum Beispiel der Heuwinkler sehe, dann krieg ich Gänsehaut. Die krieg ich auch bei mancher Vorführung alter SchH-Kämpen (und nicht nur des RSV...), allerdings weniger vor Begeisterung...

    ​LG
    ​Bine
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    Ich habe auch alle Video´s von ihm, muss allerdings dazu sagen, das ich das allererste am besten finde, auch heute noch.
    Wenn ich mir anschaue, wie auf einigen Plätzen ausgebildet wird, und dann wird auf Raiser geschimpft, das er nach veralteten Modellen arbeitet, dann komm ich zum dem Schluss: diese Leute und durchblutung...

    Dann gibt es die anderen Hardcore´s, die nur über die Beute im SD arbeiten, schimpfen genauso viel auf Ihn , arbeiten aber einseitig nach dem was er in den 80ern in seinem ersten Video überhaupt erstmals erwähnt hat. Den Beutetrieb. Wbei man dazu sagen muss, dass das nicht alleine auf Ihn zurückgeht, sondern auf Bernhard Männel, der wegen der Erwähnung des Beutetriebs damals schon großen Ärger mit dem SV bekam.

    Er hat die Idee weitergebracht, und damals war das schon gewissermaßen "revolutionär".

    Das heutige Pressing Modell ist nicht so meins, wir haben so auch nie gearbeitet, es sei denn, es hat einen Hund weitergebracht. Aber das muss Schlussendlich jeder selber Wissen, wie er seinen Hund ausbilden will.

    Einige der heutigen Profis geben dazu sehr gute Ansätze, da kann man bestimmt auch viel mit den Augen klauen. Allerdings muss auch hier wieder gesagt werden, ads es einige der heutigen "Großen" fertigbringen, Ihre Philosophie gewinnbringend zu verkaufen, und dann auch noch behaupten, das ginge alles komplett ohne einen gewissen Zwang.
    Irgendwie kommt der aber in welcher Form auch immer doch zum tragen, komplett ohne geht einfach nicht. Man kann es auf ein absolutes minimum reduzieren aber niemals gegen null bringen.
    Da schließt sich auch gleich die nächste Frage an, wo fängt Zwang an?
    Auch diese Frage beantwortet jeder Hundeführer anders.

    Da kann man schimpfen wie man will, aber da isr Raiser einer, der das unumwunden zugibt, wie er das ausbildet, scheut auch nicht den Einsatz unpopulärer Maßnahmen, da gibt es einigen andere, die würden das nie zugeben.
    Aber so ehrlich ist er auch.

    Meine Meinung: Man kann sich die Videos anschauen und sagen ist gut oder blöd. Man kann es auch komplett lassen und nur meckern, bildet gar keinen Hund aus und wird wie ma-re-sa. Geht auch, ist aber nicht so aussagekräftig.
    Zwei Worte, die mir im Leben alle Türen öffnen:

    Drücken und Ziehen.

    tinka schrieb:

    Moin zusammen,

    außer der Analyse, dass die Hündin schwarz ist, ist ja bisher nichts zu dem Video von Detlef geschrieben worden.

    Da werden Ausbildungsphilosopien zerrissen, und hier herrscht dann das große Schweigen.

    Schade

    Gruß Reinhard


    ​Hallo Reinhard,

    ​das sehe ich ein wenig anders. Ich fand, wir haben uns sehr sachlich über das Thema Ausbildung à la Helmut auseinandergesetzt. Zerrissen wurde gar nichts, da habe ich hier schon anderes gelesen...

    LG

    Bine
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    Guten Morgen Bine,

    ich finde Deine Argumentation sehr gut, Du wirfst nicht alles in einen Topf und stellst nicht einen ganzen Verband unter Generalschuld oder Sippenhaft.

    Detlef hat sich deutlich Mühe gegeben hier anhand des Videos den Ansatz der „Farbenlehre“ nach Helmut Raiser darzustellen.

    Jetzt spätestens wäre ein Zeitpunkt gewesen, wo sich jetzt die Anwendung von den neuesten Erkenntnissen nach z.b. des Max- Planck Institutes entfernt.

    Dazu würde gehören, dass man die Ausdrucksweise des Hundes in seinen Gefühlständen in den jeweiligen Farben interpretiert.

    Das hätte zumindest ich erwartet.

    Ich arbeite nicht so, mir gefallen verschiedene Sachen nicht.

    Was mir aber gefällt, das ist die ruhige und strukturierte Arbeit als solches, unabhängig vom Ausbildungsansatz.

    Gruß Reinhard
    Schön mal vor der eigenen Tür kehren...

    deralex1979 schrieb:

    Ich habe auch alle Video´s von ihm, muss allerdings dazu sagen, das ich das allererste am besten finde, auch heute noch.
    Wenn ich mir anschaue, wie auf einigen Plätzen ausgebildet wird, und dann wird auf Raiser geschimpft, das er nach veralteten Modellen arbeitet, dann komm ich zum dem Schluss: diese Leute und durchblutung...

    Dann gibt es die anderen Hardcore´s, die nur über die Beute im SD arbeiten, schimpfen genauso viel auf Ihn , arbeiten aber einseitig nach dem was er in den 80ern in seinem ersten Video überhaupt erstmals erwähnt hat. Den Beutetrieb. Wbei man dazu sagen muss, dass das nicht alleine auf Ihn zurückgeht, sondern auf Bernhard Männel, der wegen der Erwähnung des Beutetriebs damals schon großen Ärger mit dem SV bekam.

    Er hat die Idee weitergebracht, und damals war das schon gewissermaßen "revolutionär".

    Das heutige Pressing Modell ist nicht so meins, wir haben so auch nie gearbeitet, es sei denn, es hat einen Hund weitergebracht. Aber das muss Schlussendlich jeder selber Wissen, wie er seinen Hund ausbilden will.

    Einige der heutigen Profis geben dazu sehr gute Ansätze, da kann man bestimmt auch viel mit den Augen klauen. Allerdings muss auch hier wieder gesagt werden, ads es einige der heutigen "Großen" fertigbringen, Ihre Philosophie gewinnbringend zu verkaufen, und dann auch noch behaupten, das ginge alles komplett ohne einen gewissen Zwang.
    Irgendwie kommt der aber in welcher Form auch immer doch zum tragen, komplett ohne geht einfach nicht. Man kann es auf ein absolutes minimum reduzieren aber niemals gegen null bringen.
    Da schließt sich auch gleich die nächste Frage an, wo fängt Zwang an?
    Auch diese Frage beantwortet jeder Hundeführer anders.

    Da kann man schimpfen wie man will, aber da isr Raiser einer, der das unumwunden zugibt, wie er das ausbildet, scheut auch nicht den Einsatz unpopulärer Maßnahmen, da gibt es einigen andere, die würden das nie zugeben.
    Aber so ehrlich ist er auch.

    Meine Meinung: Man kann sich die Videos anschauen und sagen ist gut oder blöd. Man kann es auch komplett lassen und nur meckern, bildet gar keinen Hund aus und wird wie ma-re-sa. Geht auch, ist aber nicht so aussagekräftig.


    Hallo Alex,

    ​Du sagst, einige der Großen behaupten, ihre Ausbildung funktioniere ohne allen Zwang. Wer ist das?? Ich kenne keinen. Es ist natürlich die Frage, wie man Zwang definiert. Aber die Notwendigkeit von Negativeinwirkungen steht ja doch in deutlicher Relation zu der Arbeitsfreude des Hundes. Schaffe ich es, meinem Hund ein konfliktarmes (im Idealfall konfliktfreies) Lernen zu ermöglichen, dann hält sich die "Absicherung" gewöhnlich in vertretbaren Grenzen, weil er das, was er tut, ja gerne tut. Dann stimmen auch Ausstrahlung und Harmonie. Sieht man meiner Meinung nach immer deutlich zum Beispiel auf den Heuwinkler Videos.

    LG
    Bine
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    Bine DSH schrieb:

    Es ist aber ein Unterschied, ob man aus der Sache eine kleine Einstiegshilfe für Anfänger macht oder die Entdeckung des Steins der Weisen für sich reklamiert.

    Guten morgen Bine,
    dein Einwurf oben erklärt ganz gut was ich in meinem ersten Statement zum Ausdruck bringen wollte.
    Wenn sich jemand für die Tätigkeit eines Helfers interessiert, er also erst damit anfängt, findet in diesen Videos durchaus elementare Informationen, die nach wie vor aktuell sind. So gesehen wäre es eine gute Einstiegshilfe.

    Wenn etwas flächendeckend fehlt sind es Helfer, und damit steht und fällt der ganze Sport.

    Genauso findet auch der engagierte Hunde Führer diese grundsätzlichen Informationen die ihn in eine Lage versetzen können mit dem Helfer zu diskutieren, Verantwortung zu übernehmen und sich nicht nur der Willkür des Helfers auszusetzen.

    Ich mache daraus also nicht den Stein des Weisen, aber sehe es als eine gute elementare Einstiegshilfe.
    Moin, Detlef!

    aber gerade ein Anfänger sollte doch - ebenso wie der Hund ;) - gleich richtig lernen wie es geht. Und es ist doch so, dass auch und gerade die Schutzdienstausbildung heute wesentlich stressfreier für den Hund ist. Da würde ich, wenn ich die Wahl hätte, ganz bestimmt heute nicht mehr zu einem Helmut Raiser gehen. Wie gesagt, er war zu seiner Zeit wegweisend, aber das ist tatsächlich ja etliche Jahrzehnte her :(. Wenn ich jetzt einem Anfänger suggeriere, Hundeausbildung sei völlig eindimensional und unkompliziert mit einigen wenigen Begriffen zu beschreiben, dann ist das Scheitern doch schon vorprogrammiert.

    LG
    Bine
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    Wenn man jetzt die Videos sieht gibt es folgendes zu lernen.
    Was ist ein Reiz, Signal, Instinkthandlung, Lernverhalten, Konflikt, Trieb, Funktionsbereich, klassische und instrumentelle Konditionierung, was ist Aktiv, Passiv, Meiden, was ist Lernfixierung, .....und vieles mehr and Grundinformationen. Das muss man erstmal „richtig“ lernen und das hat sich nicht verändert.

    Um stressfrei zu arbeiten sind diese Informationen sehr wichtig.
    Ich glaube, Detlef, damit machst Du es Dir zu einfach... Das sind Helmuts Interpretationen der Begriffe. Seine persönlichen "Funktionsbereiche". Was ich zum Beispiel schon als Konflikt sehen würde, ist für ihn noch lange so nicht sichtbar. Der nächste würde das schon wieder ganz anders definieren. Man hat heute ganz neue Erkenntnisse über das Lernverhalten von Hunden.
    ​Ich gebe ja zu, mir fehlt die Zeit und wahrscheinlich auch das Talent für die ganz tolle Hundeausbildung, aber ich bemühe mich redlich in meinen Grenzen und versuche, diese stetig zu erweitern. Wenn ich einem Anfänger etwas an die Hand geben wollte um seinen Hund gut auszubilden, würde ich ihm das Buch von Scherk/Knabl empfehlen. Niemals aber ein Video von HR. Nun bin ich aber auch ein Mensch, der gern liest und der immer das "warum" wissen will ;). Das ist dort wunderbar erklärt und die Freude an der Arbeit kommt in jeder Zeile zum Ausdruck.

    LG
    ​Bine
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    Bine DSH schrieb:

    Wenn ich einem Anfänger etwas an die Hand geben wollte um seinen Hund gut auszubilden, würde ich ihm das Buch von Scherk/Knabl empfehlen. Niemals aber ein Video von HR.

    Der Weg zur Meisterhaften Unterordnung, .....bringt das was für den Helfer der sich über den Schutz Dienst informieren will?
    Und die Begrifflichkeiten werden nicht anders auf z.B. Wikipedia definiert. Das hat nichts damit zu tun sich etwas einfach zu machen oder schön zu reden. Man muss ja nicht alles prinzipiell verteufeln.

    tinka schrieb:

    Jetzt spätestens wäre ein Zeitpunkt gewesen, wo sich jetzt die Anwendung von den neuesten Erkenntnissen nach z.b. des Max- Planck Institutes entfernt.



    Erst hast du
    gemeint, dass die erwähnte Studie was mit Emotionen zu tun hat. Hat
    sie aber nicht. Jetzt bringst du sie in den Zusammenhang mit SD.
    Steht sie aber nicht.

    Es ging um die
    Fähigkeit des Hundes, die Perspektive des Menschen einzunehmen. Ein
    ganz anderes Thema.

    Oder geht es einfach
    nur darum, Studien des Hundeverhaltens an sich doof zu finden? Und
    wer sie zur Kenntnis nimmt noch doofer zu finden?
    Entscheidend is' auf'm Platz!